Dieu a crée le monde !

[Thibault]

Rejet de la théorie matérialiste quant à la création de la matière :

Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.

D'ailleurs, c'est parfaitement logique. L'immatière n'etant pas concernée par la loi de la matière ( rien ne se perd, rien ne se creer, tout se transforme ) cette immatière apparait donc comme incréee, et donc eternelle. En effet, cet immatière est en dehors du temps ( logique, car le temps n'agit que sur la matière ).

Dieu ( que je défini comme l'immatérielle qui est à l'origine de la matière et donc du monde ) est donc bien à l'origine du monde. Il est par ailleurs increer et éternel car il échappe aux lois spaciaux-temporelle.




Par ailleurs, il existe quelque chose d'autre qui soit immatériel, c'est la pensée. La pensée est en dehors du cadre temporelle car on peut penser à notre passé ( grâce à la mémoire ), - on peut revivre une scène passée par la pensée - , mais également songer à notre futur, la pensée n'est donc pas figée dans le temps, elle résulte de quelque chose d'immatérielle qui est en nous à savoir l'âme ou l'esprit.


Peut être que mon raisonnement est completement faux, mais j'attend vos arguments et vos informations complémentaires pour soutenir ou détruire ma théorie.

[patlek]

La pensée ne résulte pas de l' immatériel, mais d' un organe, le cerveau.

En cas de dégats du cerveau, la pensée devient moins pensée.

Pour le reste, l' univers est issu d' un évenement physique. Non pas d' une nécéssité (quand un caillou tombe, se décroche d' une falaise par exemple, il ne tombe pas "par nécéssité" il tombe parce que les contraintes physique le font tomber) ni du "au hasard" (Reprenons le caillou, il ne tombe pas "par hasard", il tombe toujours pasrce que les contraintes physiques ne lui permettait plus de tenir. Ce n' est pas un hasard. Ce non- hasard n' implique pas que derriere, il y ait eut une "entité" avec un désir de faire tomber le caillou a ce moment)

[Thibault]

Pour la pensée, le cerveau ne sert que d'intermédiaire.

Pour l'univers, tu as raison mais moi je te parle de la cause non pas de l'univers mais de la cause de la matière et donc du monde. Car avant qu'il puisse y avoir des phénomènes physiques ( qui certes, sont responsables de l'organisation de l'univers ) il faut qu'il y ai déja de la matière car il n'y a pas de phénomènes physiques sans matière. Et moi, ce que je te demande, c'est d'où vient cette matière et ces phénomènes physiques ? Les phénomènes physiques ne peuvent pas être responsables de la création de la matière car ils ne peuvent exister que si la matière existe déja ( comment étudier la physique si il n'y a pas de matière ? ). Donc tu as raison pour l'organisation de l'univers mais tu ne parles pas du commencement réelle des choses matérielles, tu dis ce qu'il s'est passé après la création de la matière et non pas de la matière en elle même !

[Falenn]

Peut être que mon raisonnement est completement faux, mais j'attend vos arguments et vos informations complémentaires pour soutenir ou détruire ma théorie.

J'ai déjà fait ce même raisonnement sur ce forum.
J'ajoute que l'infiniment petit n'existe pas : la matière aboutit à l'ultimement petit (structure non composée, donc non décomposable de la matière) et que cet ultimement petit est la forme matérielle la + proche de l'immatière.

Concernant les pensées, si on envisage qu'elles sont aussi de l'immatière, on peut imaginer plusieurs schémas :
- la pensée engendre la matière (la matière, les faits, etc ... ne sont qu'une apparence, une manifestation de la pensée)
- la matière (cerveau) engendre de l'immatière (pensée), ce qui conduirait à un système assez étrange (mais possible) : l'immatière (atemporelle) se transformant en matière (temporelle) qui se transforme en immatière qui ... etc

[Thibault]

J'ajoute que l'infiniment petit n'existe pas : la matière aboutit à l'ultimement petit (structure non composée, donc non décomposable de la matière) et que cet ultimement petit est la forme matérielle la + proche de l'immatière.

Possible

J'ai déjà fait ce même raisonnement sur ce forum.

Ah bon ? Mince alors, moi qui pensais avoir eu une idée révolutionnaire... je suis décu
Enfin, si on est deux a faire le même raisonnemment, ça veut dire qu'il a plus de chance d'être juste

[Falenn]

Ah bon ? Mince alors, moi qui pensais avoir eu une idée révolutionnaire... je suis décu
Enfin, si on est deux a faire le même raisonnemment, ça veut dire qu'il a plus de chance d'être juste

Avec des données identiques, il n'est pas rare qu'on arrive à une conclusion identique.
Ce qui ne prouve pas qu'elle soit vraie.

[Falenn]

PS : J'ajoute que le titre de ton topique n'est pas très bon. Dieu n'a pas créé la matière : elle est l'une de ses manifestations.

[patlek]

Sur la provenance de la matiére, la théorie du big bang dit que l' univers entier était concentré en un point infime au moment de l' explosion.

Mais "avant" c' est là que le cerveau flanche, il n' y a pas d' avant. Le temps n' existe pas avant le big bang.

Donc, c' est mystère et boules de gomme.

Sinon, les physiciens ont des théories sur l' origine du big bang.

[AM]

Je pense, croyance personelle, que nous n'avons pas encore les moyens qui nous permettent d'expliquer l'univers, la "création" de la matière, ect ... ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas .

Comme analogie je pense que face à cela, nous sommes un peu comme des cro-Magnons face à qui on aurait fait marcher une cuisinière électrique : ils n'auraient aucun moyen de comprendre comment ça marche, ils en auraient fait un dieu .

AM

[Laïka]

Rejet de la théorie matérialiste quant à la création de la matière :

Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme,

On sait maintenant que l'énergie peut se condenser en particules élémentaires, puis en matière. Donc ça ne tient pas, désolé. Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien. Donc tu attaques un homme de paille.

Edit: en fait, les créationnistes disent que la matière a été créée ex-nihilo, mais bon.

[Thibault]

Mon pauvre Patlek, tu ne peux pas laisser tes théories physiques et tout ton bordel trentes secondes, non ? La physique étudie les propriétés de la matière, mais en aucun cas elle étudie la causalité et la finalité de cette matière. Les scientifiques arriveront sans doute à tout savoir sur ce qu'il ya dans ce monde, et comment ça marche, mais ne pourront jamais savoir pourquoi ce monde, pourquoi est t-il là et qu'est ce qui est à l'origine de la matière. C'est bien connu, les scientifiques répondent aux questions "comment" et non aux questions "pourquoi"... donc ce n'est pas eux qui vont nous avancer à quelque chose dans cette affaire...

Alors comme ça il n'y a pas d'avant "big bang" ? Donc la matière ( puisque si il ya big bang, il ya matière ) est apparue, comme ça, par magie... c'est ça ? Je viens de te prouver au dessus que c'est impossible.

Le temps n' existe pas avant le big bang.

Ah bon ? Avoue que tu n'en sais rien... pas plus que moi, d'ailleurs

D'ailleurs, n'oublie pas que le big bang reste une théorie, c'est pas très futé de baser ses raisonnements sur des théories... le mien avait au moins le mérite de n'être baser que sur la raison !

AM, je comprend ce que tu veux dire, mais ton exemple ne tient pas la route. Tu compares ce qui n'est pas comparable. D'un coté ( ton exemple ), il s'agit d'expliquer comment marche une machine super sophistiquée ( pour des cro-magnons bien sûr ) et d'un autre l'origine de ce qui compose toute chose matérielle. Le premier, c'est comment ça marche, donc une question pour les physiciens, le deuxième ce n'est pas comment ça marche ( car ce monde, on le connait et on sait comment fonctionne "toute" chose de ce monde )... mais c'est pourquoi ce monde !

Ben laïka, les particules sont de la matière, non ?

Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien. Donc tu attaques un homme de paille.

Epicure est un homme de paille ? Ah ben c'est simpa pour lui...

On sait maintenant que l'énergie peut se condenser en particules élémentaires, puis en matière

( source ? )

Oui, ben justement ! L'energie, ce n'est pas matérielle. Donc c'est bien quelque chose d'immatérielle ( qui c'est peut être condensé, je n'en sais rien ) qui est à la base de la matière. Tu le dis toi même. D'ailleurs, certains théologues parlent bien d'energie divine... . Cette immatière, je l'appelle Dieu ( c'est sa définition : L'immatière qui est à l'origine de la matière ). C'est peut être de l'energie, une onde, un être, un esprit, un fantome... je n'ai rien avancé là dessus.

C'est gentil ( sans le savoir ), d'avoir soutenu ma théorie.

Ex-nihilo ? Ca veut dire... ? ( J'imagine que tu sais ce que signifit ce mot puisque tu l'utilises )

[patlek]

Je te rassures, les scientifiques ne recherchent pas pourquoi le big bang ou pourquoi la matiere, mais comment le big bang et comment la matiere.

Pourquoi le brin d' herbe là, au milieu de la pelouse? tu peux y réfléchir pendant 3 mois si tu veux. Tu iras le voir chaque jour au milieu de la pelouse, et l' examiner et te plonger dans des abimes de perplexité: Pourquoi ce brin d' herbe est là au milieu de la pelouse?

Il est là, c' est tout.

L' univers est.

Qu' est ce qui te permets de penser qu' il ne peut pas etre de lui meme, qu' il y a nécéssité qu' il rentre dans le cadre d' un "plan", conçu, calculé et élaboré par un "Etre supra tout ce qu' on veut" avec des objectifs; toujours calculés élaborés pensés, dont d' ailleurs la finalité est extrement difficile a cerner (l' Etre supra tout ce que l' on veut, s' ennuyait tout seul???)

Je ne vois pas ou tu a utilisé la raison dans ton raisonnement. L' univers n' est pas né de rien, personne chez les rationnalistes ne dit çà.

L' inconvénient c' est de vouloir un "dieu intelligent", qui ferait de nous , humain (et encore pas tous, faut etre adherant a tel religion selon tel croyant, et en plus a tel mouvement au sein de ces religions (les autres ce sont des hérétiques, et je raconte pas ceux qui ne croient pas ou ceux qui croietnt a une autre religions!!)) Donc qui ferait de certains humains la finalité finale de l' univers. Et ceci en vue d' une autre finalité encore plus tordue!!!, remplir des lieux (paradis enfer) avec les malheureuse et misérable toute minuscules créatures que nous sommes, dans quel but??? Pourquoi???

Je considererais pratiquement, que si dieu existait, les religions seraient de véritables insultes qui lui serait balancé a la figure.

[patlek]

Je signalerais qu' en plus il y a incohérence: si l' univers a une finalité, un but, on peut s' interroger sur pourquoi le dieu tout puissant ne va pas directement a son but (sans passer par la case "je créé un univers, ou je mettrais des petits bonshommes dedans etc.. etc... ) le plus simple pour lui, ce serait d' aller directement a son but.

[Thibault]

Pourquoi le brin d' herbe là, au milieu de la pelouse? tu peux y réfléchir pendant 3 mois si tu veux. Tu iras le voir chaque jour au milieu de la pelouse, et l' examiner et te plonger dans des abimes de perplexité: Pourquoi ce brin d' herbe est là au milieu de la pelouse?

Il est là, c' est tout.

L' univers est.

Donc la vie n'a pas de sens, c'est ça ? Nous sommes donc là par hasard, tout comme ce brin d'herbe sur la pelouse, c'est ça ? Possible... mais je ne pense pas !

Qu' est ce qui te permets de penser qu' il ne peut pas etre de lui meme, qu' il y a nécéssité qu' il rentre dans le cadre d' un "plan", conçu, calculé et élaboré par un "Etre supra tout ce qu' on veut" avec des objectifs

Avec des objectifs je ne sais pas, je n'ai rien dit de telle.

L'univers conçu de lui même ? Donc la matière créee d'elle même ? Rien ne se perd, rien ne se creer... ect... tu ne l'as toujours pas compris ? Toi qui est tant attacher à la physique...

Avoue que ce n'est métaphysiquement pas possible que l'univers soit conçu de lui même.

D'ailleurs comment a été conçu la matière n'est pas une question pour les physiciens non plus car c'est une question métaphysique. Et métaphysique par définition, c'est l'étude des principes premiers et des causes premières, donc pas abordable d'un point de vue scientifique. C'est de la philosophie...

personne chez les rationnalistes ne dit çà.

Peut être, mais chez les matérialistes...

Ben justement, réfléchit un peu, si tu avoues que l'univers est né de quelque chose, ça ne peut pas être quelque chose de matériel ( la matière ne creer pas la matière, tout de même ) donc c'est forcément quelque chose d'immatérielle, chose que tu nomme comme tu veux ( pour moi ce sera Dieu ).

Pareil, tu ne fais que confirmer ma théorie ( je ne vais pas m'en plaindre )

Alors après Dieu intelligent ou pas, ça, je n'en sais rien... je ne me suis pas exprimer la dessus.

Je considererais pratiquement, que si dieu existait, les religions seraient de véritables insultes qui lui serait balancé a la figure.

Dire que Dieu est intelligent, amour, immortel, omnicient, omnipotent, infini, comme le fait les religions, est pour toi une insulte ? Ah ben c'est que l'on doit pas être composé pareil, alors.

[patlek]

Je le répete: l' univers n' est pas né de rien et les matérialistes ne disent pas que l' univers est né de rien. L' univers est né d' un évenement physique, déclenché comment?, c' est le mystère.

Je vais pas prendre l' exemple de la machine a laver, mais de l' éclair: nos ancetres voyaient par temps d' orages des éclairs dans le ciel. Ce type d' évenements a certainement du leur paraitre trés mystérieux, impressionnant, voir meme effrayant surtout si le tonnerre gronde. Face au big bang, nous sommes un peu comme eux. Rien ne dit qu' a l' avenir, le secret du big bang ne serat pas percé, et qu' il s' expliquerat rationnellement (sans aucune "intervention divine".)

La vie a t' elle un sens? Les monthy python ont un film là dessus.

Question: la vie d' un poulet a t' elle un sens? Répond a cette question (Et je veux une réponse développée, et je ne plaisante pas (!!)

Je ne vois pas trés bien ou j' ai confirmé ta théorie (??)

Dire que Dieu est intelligent, amour, immortel, omnicient, omnipotent, infini, comme le fait les religions, est pour toi une insulte ? Ah ben c'est que l'on doit pas être composé pareil, alors.

Si tu lis bien le discours des religions, tu verras qu' il n' est pas du tout en phase avec çà.