né pour mourir

[ahasverus]

Personnellement, je n'arrive pas à considérer l'avortement comme une solution à l'enfance maltraîtée.

On ne te demande pas de considerer, simplement d'accepter une realite des faits.

[florence.yvonne]

Même si certain sombrent dans la delinquance,ce n'est pas le cas de tous.
Il faut laisser sa chance à la futur personne.

Et même ceux qui deviennent délinquant sont parfois content de vivre.

Ce n'est pas à nous de décider si cette future personne doit mourir.
elle a le droit de vivre comme toi,moi etc...

faux, je suis quand même libre de choisir ou non la maternité, la grossesse, cela n'est pas anodin, et puis, le choix d'une femme face à sa grossesse, n'est, je ne le répéterais jamais assez une affaire entre elle et Dieu.

vous êtes en train de prendre part pour une cause qui ne vous concerne en rien et sur lequel, je ne vois pas ce qui vous donne autorité pour juger.

[Aubépine]

tu propose quoi, tout le monde à l'horphelinat ?

Je ne propose rien en l'occurrence. Je voulais juste signaler que dire que l'avortement est une solution à l'enfance maltraîtée me paraît un peu "simplet" (avec tout le respect que je te dois). Je crains qu'avec ce genre de raisonnement, on puisse arriver à tous types de conclusions, même les plus délirantes.
Je veux bien développer un peu, si tu le souhaites, mais je n'ai pas trop envie de reprendre le dialogue de sourds sur l'avortement...

[Aubépine]

On ne te demande pas de considerer, simplement d'accepter une realite des faits.

Réflexion digne d'un pion de mon enfance : "on ne te demande pas de... etc." Sans commentaires...

[ahasverus]

Réflexion digne d'un pion de mon enfance : "on ne te demande pas de... etc." Sans commentaires...

Ton grand probleme, Aubepine, c'est de vouloir imposer le probleme a l'envers.
L'avortement n'est pas une prevention a l'enfance maltraitee comme tu essaye de pretendre.
L'origine de l'enfance maltraitee ce sont les grocesses non desirees et les enfants sur numeraires. Point barre.
L'avortement est la seule maniere de prevenir ces naissances.
On est en face d'un dilemme et pretendre qu'il y a une porte de sortie c'est se baigner d'illusions.
Les grocesses non desirees sont un fait impossible a eviter a moins de generaliser la contraception et la pilule du lendemain.
En attendant c'est un fait et gueuller comme tu fais ne sert strictement a rien.

[florence.yvonne]

Je ne propose rien en l'occurrence. Je voulais juste signaler que dire que l'avortement est une solution à l'enfance maltraîtée me paraît un peu "simplet" (avec tout le respect que je te dois). Je crains qu'avec ce genre de raisonnement, on puisse arriver à tous types de conclusions, même les plus délirantes.
Je veux bien développer un peu, si tu le souhaites, mais je n'ai pas trop envie de reprendre le dialogue de sourds sur l'avortement...

c'est justement là qu'est le problème, beaucoup de personnes comme toi jugent l'avortement, mais n'ont aucune solution de remplacement.

je crois qu'il ne faut pas culpabiliser la femme qui prend cette décision, car à moins d'être à sa place, vous ne pouvez pas connaitre toutes les raisons qui l'ont amenée là.

et puis de toute façon, seul Dieu à le pouvoir de juger.

[ahasverus]

Oh mais il y a une solution de remplacement pour les adversaires de l'avortement : mener la grocesse a terme et elever l'enfant envers et contre tout.
Aussi longtemps que les adveraires de l'avortement seront incapable d'en accepter la realite, ce sera toujours un dialogue de sourds.

[Aubépine]

c'est justement là qu'est le problème, beaucoup de personnes comme toi jugent l'avortement, mais n'ont aucune solution de remplacement.

je crois qu'il ne faut pas culpabiliser la femme qui prend cette décision, car à moins d'être à sa place, vous ne pouvez pas connaitre toutes les raisons qui l'ont amenée là.

et puis de toute façon, seul Dieu à le pouvoir de juger.

Je crois que ta réponse n'est pas franchement objective Flo. Et on est encore une fois dans le procès d'intention, pourtant nous avons déjà longuement débattu sur ce sujet.
Alors reprenons : si beaucoup de personnes sont comme moi, alors elles NE JUGENT PAS l'avortement. Elles considèrent "seulement" que l'embryon est une vie humaine qui, en toute humanisme pour rejoindre un autre fil, mérite autant le respect qu'un foetus ou qu'un nouveau-né.
J'accepte parfaitement l'idée que tu puisses considérer l'embryon comme une entité sans importance. J'essaie juste de te démontrer que ça n'est pas si évident que cela pour tout un chacun et qu'en tout cas, ça ne l'est absolument pas pour moi. Jusqu'ici, personne n'a encore réussi à me démontrer que j'avais tort en cela, ça ne me donne pas raison pour autant, j'en conviens.
Il ne s'agit pas pour moi de culpabiliser la femme, je l'ai également déjà plusieurs fois écrit.
La question que je te pose est : pourquoi me faire ce style de procès d'intention (à moi et à d'autres d'ailleurs) et en revenir aux mêmes propos inexacts (vous jugez, vous culpabilisez, etc.) plutôt que de dialoguer véritablement sur ce qui nous sépare ?

[Aubépine]

En attendant c'est un fait et gueuller comme tu fais ne sert strictement a rien.

Il m'arrive souvent d'être arrogant, je crois que c'est un piège des forum où le "bon mot" peut si facilement s'exprimer.
Je le suis d'autant plus quand je me sens agressé à tort ou à raison et surtout quand on me fait des procès d'intention.
Ca reste un tort de ma part.
Je reste convaincu qu'il est possible d'échanger sur ce forum sans s'invectiver et en tirer quelque chose de positif. Bien sûr, la condition indispensable est de pouvoir respecter l'autre quand il exprime un avis différent du sien. Ca ne veut pas dire "être d'accord avec tout le monde" et justement l'intérêt est d'exposer nos différences, mais dans le respect et dans l'écoute.

[florence.yvonne]

Je crois que ta réponse n'est pas franchement objective Flo. Et on est encore une fois dans le procès d'intention, pourtant nous avons déjà longuement débattu sur ce sujet.
Alors reprenons : si beaucoup de personnes sont comme moi, alors elles NE JUGENT PAS l'avortement. Elles considèrent "seulement" que l'embryon est une vie humaine qui, en toute humanisme pour rejoindre un autre fil, mérite autant le respect qu'un foetus ou qu'un nouveau-né.
J'accepte parfaitement l'idée que tu puisses considérer l'embryon comme une entité sans importance. J'essaie juste de te démontrer que ça n'est pas si évident que cela pour tout un chacun et qu'en tout cas, ça ne l'est absolument pas pour moi. Jusqu'ici, personne n'a encore réussi à me démontrer que j'avais tort en cela, ça ne me donne pas raison pour autant, j'en conviens.
Il ne s'agit pas pour moi de culpabiliser la femme, je l'ai également déjà plusieurs fois écrit.
La question que je te pose est : pourquoi me faire ce style de procès d'intention (à moi et à d'autres d'ailleurs) et en revenir aux mêmes propos inexacts (vous jugez, vous culpabilisez, etc.) plutôt que de dialoguer véritablement sur ce qui nous sépare ?

si tu penses que je te fais un procès d'intention (c'est peut-être vrai, mais alors c'est inconsciemment), je m'en excuse, mais je réagis en fonction de ce que je ressent en lisant tes messages.

[Aubépine]

si tu penses que je te fais un procès d'intention (c'est peut-être vrai, mais alors c'est inconsciemment), je m'en excuse, mais je réagis en fonction de ce que je ressent en lisant tes messages.

Alors soit je m'exprime très mal, soit je dérape et mes mots dépassent ma pensée. Mais il est aussi possible que tu me lises avec ta perception du problème, tes expériences, ton vécu et que tu occultes ce que j'écris vraiment pour l'interpréter en fonction de tes propes affects. C'est toute la difficulté de la communication. C'est aussi vrai pour moi, à nous tous d'y prendre garde !
En l'occurrence, quand je te dis que je n'ai pas de proposition, ça n'est pas tout à fait exact. Je n'en ai pas faite dans la réponse antérieure, mais en fait je souscris totalement aux propos de bsm.
Je crois l'avoir déjà dit mais je vais le reformuler. L'avortement existe, il est impossible à éradiquer, tout autant que le vol, le viol, le meutre, etc. nous somme d'accord. Il y aura toujours des femmes pour se faire avorter et pour certaines, ce sera probablement la moins mauvaise pour ne pas dire la meilleure solution, nous sommes toujours d'accord je pense. Mais ce fait en soi ne peut être un argument formel pour le trouver "normal". A ce moment là, en raisonnant par l'absurde, tu pourrais dire aussi que comme le vol ne pourra jamais être empêché, donc on accepte qu'il soit légal.

Pour en revenir à ton propos initial, je t'accorde qu'il n'est pas possible de maltraîter un enfant qui a été avorté, c'est une évidence, mais je voulais juste essayer de dire que la façon dont tu rédigeais ta phrase pouvait laisser penser que tu considérais l'avortement comme une solution à l'enfance maltraîtée. A partir de ce principe, on pourrait aussi prôner l'avortement généralisé et systématique, ainsi plus de voleurs, plus de violeurs, plus d'enfants maltraîtrés, plus de crime, plus rien du tout et les problèmes sont résolus...

[florence.yvonne]

je crois que là, nous sommes d'accord

[Aubépine]

je crois que là, nous sommes d'accord

Génial !

[ahasverus]

Il m'arrive souvent d'être arrogant, je crois que c'est un piège des forum où le "bon mot" peut si facilement s'exprimer.
Je le suis d'autant plus quand je me sens agressé à tort ou à raison et surtout quand on me fait des procès d'intention.
Ca reste un tort de ma part.
Je reste convaincu qu'il est possible d'échanger sur ce forum sans s'invectiver et en tirer quelque chose de positif. Bien sûr, la condition indispensable est de pouvoir respecter l'autre quand il exprime un avis différent du sien. Ca ne veut pas dire "être d'accord avec tout le monde" et justement l'intérêt est d'exposer nos différences, mais dans le respect et dans l'écoute.

Exposer nos differences dans le respect dans l'ecoute implique le respect des theses adverses, y compris le respect de leur convictions religieuses.
Il t'es tellement impossible d'accepter honnetement que pour certains, en fait une majorite, l'embryon n'est pas une etre humain, que tu les accuses de malhonnete intelectuelle et que tu retourne les arguments comme des chaussettes pour qu'ils correspondent a tes theses.
La maniere avec la quelle tu as courcircuite le lien avortement - enfance maltraitee est un exemple.

Je crains qu'avec ce genre de raisonnement, on puisse arriver à tous types de conclusions, même les plus délirantes.

De plus tu ne peux t'empecher de criminaliser en fonction d'une idee strictement theologique.

L'avortement existe, il est impossible à éradiquer, tout autant que le vol, le viol, le meutre, etc. nous somme d'accord.

Le viol, le meurtre, le vol sont des evenement qui vont a l'encontre d'individus parfaitement distincts et dont l'existence ne peut etre contestee.
L'avortement est un evenement qui a l'encontre d'un objet dont le caractere humain depends d'une definition subjective. L'embryon est un individu parce que certaines croyances en ont decide ainsi.

Demander que les autres te suivent sur l'idee de la criminalisation de l'avortement, correspond a leur demander de te suivre dans tes convictions religiueuses.

A partir de ce principe, on pourrait aussi prôner l'avortement généralisé et systématique, ainsi plus de voleurs, plus de violeurs, plus d'enfants maltraîtrés, plus de crime, plus rien du tout et les problèmes sont résolus...

[Note du modérateur : pas de ce genre de provocation, Ahasverus. Erriep]

Et si tu remplacais "avortement généralisé " par "contraception généralisée", tu ne crois pas qu'on serait sur le chemin d'une solution?
As tu remarque que l'avortement va de pair avec les restriction de la contraception qui sont la regle dans tous les pays a majorite catholique?

[Aubépine]

Je crois faire tous les efforts nécessaires pour rester calme et dialoguer. Je n'ai pas à supporter des insultes et des procès d'intention infondés.