né pour mourir

[ahasverus]

Je crois faire tous les efforts nécessaires pour rester calme et dialoguer. Je n'ai pas à supporter des insultes et des procès d'intention infondés.

Tss, tss, tss susceptible?
Je persiste et signe que tu fais des proces d'intention, ton probleme c'est que tu ne t'en rends meme pas compte.

L'avortement existe, il est impossible à éradiquer, tout autant que le vol, le viol, le meutre, etc. nous somme d'accord.

Association innaceptable qui equivaut a criminaliser l'avortement.

Demander que les autres te suivent sur l'idee de la criminalisation de l'avortement, correspond a leur demander de te suivre dans tes convictions religiueuses.

Prouve que je me trompe.

[Aubépine]

J'ai demandé l'avis de 2 modérateurs car je n'ai effectivement pas envie de continuer dans le registre de la provocation.
Je ne croit pas utile de répondre à quelqu'un qui n'écoute pas et qui est convaincu de détenir la vérité.
Mais faisons preuve de patience... : tu penses que l'embryon est un objet. Comme je l'ai dit à F_Y, qui pense à peu de choses près comme toi, je pense moi que c'est un être vivant. J'ai des arguments sensés et scientifiques pour penser cela. Je comprends que ce point de vue dérange les partisans de l'avortement mais je n'y suis pour rien, c'est un fait !
Pour autant, je ne cherche pas à criminaliser quoi que ce soit et qui que ce soit. Je comprends parfaitement que l'on défende l'avortement à partir du moment où l'on ne considère pas l'embryon comme un être vivant. Mais encore une fois, cette approche me semble erronée. Je pense avoir le droit de l'exprimer sans me faire insulter.

[florence.yvonne]

Je crois faire tous les efforts nécessaires pour rester calme et dialoguer. Je n'ai pas à supporter des insultes et des procès d'intention infondés.

tu as raison, quoi que tu pense, quoi que pense la personne qui te parle, personne n'a le droit de t'insulter.

[Mickael_Keul]

Il y a eu, en France , à Bobigny, un procès ou la femme a enfin été reconnue libre de disposer de son corps - Rappellons qu'avant, les "faiseuses d'ange", comme on les appellait risquaient les assises
Si ces "avorteuses" existaient et que les femmes prenaient le risque de se voir infecter par les "aiguilles" de ces dames, c'est qu'il s'agissait d'une nécessité impétueuse - En effet, ces gens arrivaient à peine a nourrir leur famille et ne connaissaient que travail et privation -

Le legislateur, sachant qu'encore plus punir et avorteuse (qui a un moment risquait la peine de mort et la guillotine) mais la "mère" risquait elle aussi plusieurs années de prison et de voir ses éventuels autres enfants confiés à l'Assistance et placé en famille d'accueil. Je trouve donc que la loi sur l'I.V.G. (a l'initiative de laquelle est Simone Veil, survivante des camps, tout un symbole) est une avancée significative en protégeant les femmes, mais aussi les enfants puisque le nombre d'enfants non désirés abandonnés parfois au coin d'une rue a fortement diminué sinon disparu . Les morts par septicémie de femmes "trifouillées" par des avorteuses maladroites ont aussi disparu

Je trouve aussi minables les actions des "extrémistes catho" qui font le tour des centres IVG pour traiter les femmes qui en sortent (que ce soient des patientes, du personnel ou même des femmes qui viennent se renseigner) de "meutrières " ou d'assassines (?) en brandissant des faux foetus en plastique - Ce genre de comportement "au nom de la foi" m'écoeure autant que ceux qui poussent aux manifestations "spontanées " lors de l'affaire des caricatures

[florence.yvonne]

je vous rappelle que Marie-Louise Giraud est la dernière femme a avoir été condamnée à mort et guillotinée en France, et cela pour avoir été « faiseuse d’ange ».

http://www.cfdt.fr/actualite/societe/vi ... e_0013.htm

[Aubépine]

Je trouve aussi minables les actions des "extrémistes catho" qui font le tour des centres IVG pour traiter les femmes qui en sortent (que ce soient des patientes, du personnel ou même des femmes qui viennent se renseigner) de "meutrières " ou d'assassines (?) en brandissant des faux foetus en plastique - Ce genre de comportement "au nom de la foi" m'écoeure autant que ceux qui poussent aux manifestations "spontanées " lors de l'affaire des caricatures

En ça, nous sommes tout à fait d'accord, soyons bien clairs !

[ahasverus]

J'ai demandé l'avis de 2 modérateurs car je n'ai effectivement pas envie de continuer dans le registre de la provocation.
Je ne croit pas utile de répondre à quelqu'un qui n'écoute pas et qui est convaincu de détenir la vérité.
Mais faisons preuve de patience... : tu penses que l'embryon est un objet. Comme je l'ai dit à F_Y, qui pense à peu de choses près comme toi, je pense moi que c'est un être vivant. J'ai des arguments sensés et scientifiques pour penser cela. Je comprends que ce point de vue dérange les partisans de l'avortement mais je n'y suis pour rien, c'est un fait !
Pour autant, je ne cherche pas à criminaliser quoi que ce soit et qui que ce soit. Je comprends parfaitement que l'on défende l'avortement à partir du moment où l'on ne considère pas l'embryon comme un être vivant. Mais encore une fois, cette approche me semble erronée. Je pense avoir le droit de l'exprimer sans me faire insulter.

Je n'ai nullement l'intention de t'insulter, simplement de te rappeller certaines verites.
Tu as le droit de penser ce que tu veux et personne n'a le droit de t'imposer quoi que ce soit.
Mais cette regle n'est acceptable que si elle fonctionne dans les deux sens, alors si tu veux qu'on respecte ta maniere de voir, on est est en droit d'exiger la meme chose de ta part.
Que tu croie que l'embryon est un etre humain, c'est ton affaire, que tu croie que pour cette raison l'avortement est un crime, c'est aussi ton affaire.
La ou ca ne va plus c'est quand tu essaie de faire rentrer tes convictions par la porte de derriere en faisant des associations et en assumant que ces associations sont acceptable, ou en affirmant des demis verites comme si elles allaient de soi.
Ce que tu appelle un "fait", est en realite une "conviction".
Tes arguments sensés et scientifiques qui sois disant "derangeraient", SVP, ne te moque pas des autres en insultant leur intelligence et pire encore, en insultant leur honnetete.
Je te rapelle qu'il y a de nombreuses philosophies, y compris chretiennes, qui ne voient par l'embryon comme un etre humain.
A t'entendre, ces philosophies seraient tout simplement malhonnetes car malgre qu'elles seraient "derangees", elle refusent d'agir en consequence.

[Aubépine]

Je n'ai nullement l'intention de t'insulter, simplement de te rappeller certaines verites.
Tu as le droit de penser ce que tu veux et personne n'a le droit de t'imposer quoi que ce soit.
Mais cette regle n'est acceptable que si elle fonctionne dans les deux sens, alors si tu veux qu'on respecte ta maniere de voir, on est est en droit d'exiger la meme chose de ta part.
Que tu croie que l'embryon est un etre humain, c'est ton affaire, que tu croie que pour cette raison l'avortement est un crime, c'est aussi ton affaire.
La ou ca ne va plus c'est quand tu essaie de faire rentrer tes convictions par la porte de derriere en faisant des associations et en assumant que ces associations sont acceptable, ou en affirmant des demis verites comme si elles allaient de soi.
Ce que tu appelle un "fait", est en realite une "conviction".
Tes arguments sensés et scientifiques qui sois disant "derangeraient", SVP, ne te moque pas des autres en insultant leur intelligence et pire encore, en insultant leur honnetete.
Je te rapelle qu'il y a de nombreuses philosophies, y compris chretiennes, qui ne voient par l'embryon comme un etre humain.
A t'entendre, ces philosophies seraient tout simplement malhonnetes car malgre qu'elles seraient "derangees", elle refusent d'agir en consequence.

Si on est d'accord sur les règles d'un débat, c'est déjà quelque chose de positif...
Que l'embryon soit un être humain vivant, ça n'est pas une conviction Ahasverus, c'est un fait et tu ne pourras jamais prouver le contraire, encore moins me prouver que c'est un objet.
Après, est-il conscient, a-t-il une âme, sera-t-il battu, aimé, sa vie vaudra-t-elle d'être vécue... ? C'est un tout autre problème qui mérite également toute notre attention.
Mais que l'embryon soit un être humain vivant, ça c'est incontournable et le nier ne sert à rien, sauf à vouloir rentrer par une autre fenêtre de derrière peut-être...

[Mickael_Keul]

Je comprends bien ton point de vue Aubépine, et, je le respecte - mais que vaut il mieux ? un avortement qui se passe dans les meilleures conditions possibles ou mettre au monde un enfant non désiré qui au pire ira rejoindre le peloton des enfants maltraités ou au mieux sera abandonné et, avec beaucoup de chance, s'il est beau, pas handicapé et blanc trouvera peut être une famille d'adoption

Ce que j'ai entendu de pire jusqu'à présent c'est cette conférencière ultre catho quo fait le tour des écoles en déclarant que l'avortement est un meurtre (ce qui est contraire à ce que dit la loi) mais surtout que p.e. lorsqu'une fille est violée, et qu'elle se retrouve enceinte, elle doit garder le bébé puis en faire don a un couple qui ne sait pas en avoir

J'ai trouvé çà particulièrement cruel, car c'est ajouter au traumatisme du viol, l'obligation de garder dans son ventre ce qui lui rappelle cet acte ignoble puis un second traumatisme lors de l'abandon de l'enfant
J'étais chez moi et ayant trouvé çà scandaleux, j'ai téléphoné à Fr3 qui m'a répondu que malheureusement c'était enregistré mais que je n'étais pas le seul a avoir réagi de la sorte et qu'une redifusion prévue 15 jours apres était suspendue

On voyait aussi dans ce reportage ce dont je parlais plus haut, cette bande d'excités fachos à la sortie d'un centre IVG insultant les femmes et même le personnel - le plus virulent étant leur président dont ma mémoire a occulté le nom - Il en avait la bave aux lèvres - c'est un home d'un age certain, mais je crois que si j'avais été présent, il aurait pris le pied au cul qu'il mérite

[Simplement moi]

La seule qui peut décider quoi faire c'est la femme.

Le reste est du domaine de la bêtise.

[ahasverus]

Si on est d'accord sur les règles d'un débat, c'est déjà quelque chose de positif...
Que l'embryon soit un être humain vivant, ça n'est pas une conviction Ahasverus, c'est un fait et tu ne pourras jamais prouver le contraire, encore moins me prouver que c'est un objet.
Après, est-il conscient, a-t-il une âme, sera-t-il battu, aimé, sa vie vaudra-t-elle d'être vécue... ? C'est un tout autre problème qui mérite également toute notre attention.
Mais que l'embryon soit un être humain vivant, ça c'est incontournable et le nier ne sert à rien, sauf à vouloir rentrer par une autre fenêtre de derrière peut-être...

Pour un musulman, la divinite du coran c'est un fait, pour un Hindou le coit cosmique de Shiva et Pasmati donnant naissance a Ganesh, c'est un fait, pour un polynesien, la creation du monde par une grande tortue c'est un fait.
Pour les croyants la conviction est un toujours un fait.

Pour les protestants, l'avortement est acceptable pendant les 9 premiere semaines. Les protestants accepteraient ils cette regle s'ils acceptaient que l'embryon est un etre humain?

Entre parantheses, toi meme tu te melange les arpions, ce qui montre un degre d'hesitation : l'embryon a-t-il une âme?
Un etre humain sans ame? Tss, tss, tss

[Aubépine]

Encore une fois Mickael, on est bien d'accord que voir des cathos insulter des femmes et montrer un visage de haine est particulièrement choquant et révoltant. Le cas du viol est également tellement effroyable que, en mon âme et conscience, l'avortement me paraît tout à fait légitime et je me demande bien ce que ferait la personne dont tu parles si elle était directement concernée...
Pour l'enfance maltraîtée, là, je suis beaucoup plus en retrait. D'abord il y a des lois sensées protéger l'enfance et surtout, on décide à la place de l'enfant concerné sans lui demander son avis. Alors tu en trouveras toujours pour te dire qu'ils auraient préféré ne pas venir au monde (tu en trouveras aussi qui te diront cela alors qu'ils ont été désirés... chers ados...), mais d'autres si.
Mais je suis bien d'accord que tout part du fait de savoir si on considère ou non l'embryon comme un être à part entière. Pour moi, s'en est un mais ça n'engage que moi. A partir de là, je ne peux être d'accord avec Simplement Moi.
Je suis bien d'accord Ahasverus que nombreux sont les avis différents du mien et qu'ils ont aussi leurs raisons. Nous sommes justes là pour en discuter. Pour ce qui est de l'âme, je ne comprends pas ta remarque. Pour moi, il est clair qu'il en a une mais j'admets tout à fait que d'autres pensent le contraire. C'était juste ça le sens de ma remarque et je ne vois pas en quoi je me mélange les pinceaux. Moi, je comprends parfaitement qu'un athée ou un chrétien qui pense que l'embryon n'a pas d'âme ne voit aucun inconvénient à l'avortement, c'est même extrêmement logique.
Mais la position inverse n'est pas réservée à la religion : je connais des athées humanistes (au sens où l'homme est le centre de tout, je conseille à tous d'aller voir l'excellent fil sur l'humanisme lancé par Erriep) qui considèrent l'embryon comme un être humain et qui, par conséquent, lui confèrent les mêmes droits qu'à un nouveau-né (c'était également mon opinion quand j'étais athée).
Je ne prétends pas détenir la vérité mais dans un problème aussi complexe et sensible, il me paraît important déjà d'être d'accord sur le statut de l'embryon, sinon, rien ne sert d'aller plus loin. J'attends toujours Ahasverus que tu me démontres, toi, et que tu me dises, toi, ce qui t'amène à conclure que l'embryon est un objet. Mais la question est valable pour tout le monde. Qu'on me prouve que l'embryon n'est pas un être humain vivant et alors, mon avis sur l'avortement changera certainement.

[ahasverus]

Je ne tomberais pas dans le piege de demontrer quoi que ce soit. Je me contente de regarder ce que pense les autres.
S'il y a des athees humanistes qui sont de ton avis, il y a des chretiens qui ne le sont pas.
Idem si on sort des religion non chretiennes
Ca donne une idee que la question n'a tout simplement pas de reponce autre que metaphysique mais que tout le monde veut en donner une.
Alors s'il n'y a pas de reponce possible, a mon avis il faut choisir celle qui est le plus utile a la societe.

[Aubépine]

Je ne tomberais pas dans le piege de demontrer quoi que ce soit. Je me contente de regarder ce que pense les autres.
S'il y a des athees humanistes qui sont de ton avis, il y a des chretiens qui ne le sont pas.
Idem si on sort des religion non chretiennes
Ca donne une idee que la question n'a tout simplement pas de reponce autre que metaphysique mais que tout le monde veut en donner une.
Alors s'il n'y a pas de reponce possible, a mon avis il faut choisir celle qui est le plus utile a la societe.

Mais il n'y a pas de piège ! Tu finis ton paragraphe par une nouvelle dimension qui est réelle "choisir ce qui est le plus utile à la société". C'est tout à fait légitime comme point de vue et mérite débat. Mais toi qui me reproche souvent de faire l'autruche et de ne pas être libre, je suis surpris que ton avis ne dépende que de ce que pensent les autres et que tu n'entrevois pas de réponse à ce qu'est un embryon... à moins que tu n'aies pas envie de le voir car tu crains la conclusion et que tu penses qu'il est préférable, donc, pour la société, de ne pas tenir compte de cette conclusion. Or, cette attitude se défend totalement et je crois que c'est tout l'esprit de la loi Veil. Mais il me paraît effectivement plus "honnête" de dire les choses telles qu'elles sont. Mais encore une fois, pourquoi y aurait-il un piège ?

[ahasverus]

Encore une fois tu essaye de forcer dans ma bouche des idees que je n'ai pas.
Ma conviction, et j'insiste sur le mot conviction car je n'ai pas l'arrogance de pretendre que c'est un fait, c'est que l'embryon est un objet avec le potentiel d'etre un jour un etre humain, si tout va bien.
Cette conviction est renforcee par ce que je vois autour de moi. Dans leur plus grande majorite, les ennemis de l'avortement, toi y compris, appartiennent a l'une ou l'autre denomination religieuse. Ca suffit pour moi pour les discrediter car j'associe leur mode de pensee a celle des creationistes. Ils pensent a travers une interpretation d'un livre saint et non d'une maniere rationelle en quoi ils se privent leur reflection propre. Ils ne sont pas libres car ils acceptent les explications qui leur sont fournies par leur hierarchie religieuse. Ils sont enchaines a la pensee d'autre personnes. La Bible n'affirme nulle part l'humanite de l'embryon. La Bible ignore le probleme completement.
Ils parlent de preuves scientifiques sans etre capable d'apporter la moindre preuve definitive. Les preuves en questions sont toujours associees de pres ou de loin a des concepts metaphysiques.
L'embryon est un etre humain? OK, C'est quoi un etre humain? Et on est partis dans le metaphysique.

Dans un autre ordre d'idee, tout a fait associe, l'homme est en train de detruire son environment d'une maniere irreversible. Ce ne sont plus des hypotheses, ce sont des faits.
L'origine de toutes ces destructions n'est pas l'homme mais la population humaine. Le nombre et non l'individu.
A moins d'un renversment dramatique de la croissance de la population, on est en route vers une situation catastrophique. Une meilleure redistribution des richesses, comme preconise par le vatican, ne ferait qu'accelerer le mouvement.
Alors je met ca dans la balance de la credibilite des ennemis de l'avortement.
On est dans un processus de survie au niveau de l'humanite et ils luttent dans la mauvaise direction.