Le Signe de Jonas.

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jean-pierre

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Ecrit le 21 avr.06, 04:19

Message par jean-pierre »

Luc a écrit :Simplement moi a raison. cela faisant allusion à la propre mort, à l'ensevelissement et à la résurrection du Christ.

De même que Jonas fut trois jour et trois nuits dans le ventre d'un grand poison, ainsi le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Cependent cette affirmation soulève un probléme. Si , comme on l'admet généralement, Jésus a été enseveli le Vendredi après-midi et est ressuscité le dimenche matin, comment peut-on dire qu'il est resté trois jours et trois nuits dans la tombe.

Voici la reponse: ll suffit de savoir que pour les Juifs, toute partie d'un jour ou d'une nuit comptait comme un jour ou une nuit complète. ( un jour et une nuit constituent un onah, et une partie de l'onah vaut pour le tout - dicton Juif )
"Luc" n'aurait-il lu que "simplement moi" ?
Le pb est posé à la 1ere page du sujet , S.Augustin a déja fourni la réponse dont vous dites voici.
Est ce de l'humour ? ("il suffit de savoir")
Modifié en dernier par jean-pierre le 21 avr.06, 04:34, modifié 1 fois.

jean-pierre

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Ecrit le 21 avr.06, 04:29

Message par jean-pierre »

Falenn a écrit :
La 1ère nuit :
Marc 15.33 Et quand la sixieme heure fut venue, il y eut des tenebres sur tout le pays jusqu’a la neuvieme heure.
Voilà qui est plus sérieux , semble t-il ; mais Jésus n'était pas
"au coeur de la terre" à ce moment là ; cette durée ne peut donc intervenir dans le décompte du Signe de Jonas !

Simplement moi

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Ecrit le 21 avr.06, 05:04

Message par Simplement moi »

jean-pierre a écrit : "Si je me souviens bien" ? Médico vient de citer cette durée.
Il convient donc de relire Mat 12/40 !
De plus , Jésus ne s'est pas "référé" au signe de Jonas ; c'est lui qui l'a "donné".
Eh oui... si je me souviens bien convenait parfaitement et voici pourquoi:
Grec : dans le cœur de la terre. Irénée, Tertullien et plusieurs des plus notables exégètes modernes, rapprochant cette expression de Ephésiens 4.9, y voient une allusion à la descente de Christ aux enfers, (1Pierre 3.19) au séjour des morts, qui serait situé au centre de la terre. Il est plus naturel d'y voir un hébraïsme qui désigne d'une manière figurée le tombeau.

- Beaucoup d'interprètes se sont achoppé à cette expression trois jours et trois nuits, parce que Jésus n'est resté dans la tombe qu'un jour et deux nuits.

M. Godet va jusqu'à dire que dans la teneur qu'elle a chez Matthieu cette parole peut être difficilement mise dans la bouche de Jésus. (Commentaire sur Luc 11.30)

Mais, à les prendre ainsi à la lettre, il faudrait douter de l'authenticité de paroles telles que Marc 8.31 ; Jean 2.19. (Comparer Matthieu 27.63)

De telles évaluations s'expliquent quand on considère que les Hébreux comptent comme un jour toute partie des vingt quatre heures entrant dans l'espace de temps dont il s'agit. On peut aussi y voir la désignation proverbiale d'un court laps de temps. (Comparer Osée 6.2)

- D'après ce verset 40, le signe de Jonas est la mort et la résurrection de Jésus-Christ, préfigurées par le miracle de Jonas. Dans Luc 11.30, le Seigneur ne mentionne pas le séjour de Jonas dans le ventre du grand poisson et dit que "le fils de l'homme sera un signe pour sa génération comme Jonas le fut pour les Ninivites," c'est-à-dire par sa prédication. Celle-ci est mentionne aussi au verset 41 comme motif de la condamnation de cette génération.

Plusieurs interprètes en ont conclu que le verset 40 est une explication donnée par l'évangéliste, du signe dont il s'agit, tandis que le Seigneur lui-même n'aurait eu en vue que la prédication du prophète.

Weiss objecte avec raison que cette interprétation n'a aucun fondement dans le texte de Matthieu, car 1° au verset 40, il s'agit d'un signe futur ; 2° le verset 41 qui n'est lié par aucune conjonction au verset 40 n'est pas destiné à donner l'explication du signe de Jonas ; il ouvre un nouvel ordre de pensées, 3° la prédication de la repentante que Jésus fit entendre à sa génération, comme Jonas aux Ninivites, ne pouvait être le signe messianique demandé par les contemporains du Sauveur ; ce signe, ce miracle éclatant, destiné à proclamer qu'il était le Fils de Dieu, leur fut accordé par sa résurrection.

Celle-ci est restée pour son peuple et pour l'Eglise tout entière le signe par excellence, le miracle suprême, fondement de la foi et pierre d'achoppement de l'incrédulité. (Voir la prédication apostolique dans le livre des Actes et dans toutes les épîtres.)
http://epelorient.free.fr/nta/Matthieu/ ... ta_27.html

jean-pierre

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Ecrit le 21 avr.06, 05:41

Message par jean-pierre »

Simplement moi a écrit :
Eh oui... si je me souviens bien convenait parfaitement et voici pourquoi:

M. Godet va jusqu'à dire que dans la teneur qu'elle a chez Matthieu cette parole peut être difficilement mise dans la bouche de Jésus. (Commentaire sur Luc 11.30)
"Si je me souviens bien de ce qu'en a dit M.Godet" aurait convenu parfaitement.Mais la référence était Mat 12/40 , et non pas un commentaire de tel ou tel !


Plusieurs interprètes en ont conclu que le verset 40 est une explication donnée par l'évangéliste, du signe dont il s'agit, tandis que le Seigneur lui-même n'aurait eu en vue que la prédication du prophète.

Weiss objecte avec raison que cette interprétation n'a aucun fondement dans le texte de Matthieu, car 1° au verset 40, il s'agit d'un signe futur ; 2° le verset 41 qui n'est lié par aucune conjonction au verset 40 n'est pas destiné à donner l'explication du signe de Jonas ; il ouvre un nouvel ordre de pensées, 3° la prédication de la repentante que Jésus fit entendre à sa génération, comme Jonas aux Ninivites, ne pouvait être le signe messianique demandé par les contemporains du Sauveur ; ce signe, ce miracle éclatant, destiné à proclamer qu'il était le Fils de Dieu, leur fut accordé par sa résurrection.
Weiss objecte avec raison...que Mat 12/40 a bien été une Parole du Christ , qui comportait une durée ( 3 jours et 3 nuits ).
Comment faites vous pour enfoncer le clou en disant : "eh oui " ?

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Ecrit le 21 avr.06, 07:57

Message par medico »

JEAN PIERRE il ni a pas de clou simplement que ( DIEU a fait l'homme droit mais il a cheché beaucoup de complication ) :wink:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 21 avr.06, 12:24

Message par Simplement moi »

jean-pierre a écrit : "Si je me souviens bien de ce qu'en a dit M.Godet" aurait convenu parfaitement.Mais la référence était Mat 12/40 , et non pas un commentaire de tel ou tel !


Weiss objecte avec raison...que Mat 12/40 a bien été une Parole du Christ , qui comportait une durée ( 3 jours et 3 nuits ).
Comment faites vous pour enfoncer le clou en disant : "eh oui " ?
Je n'enfonce aucun clou... vous manquez décidément de connaissances linguistiques je vois.

Eh oui ... je me souvenais d'avoir lu ces commentaires, et de là le fait que j'ai dit ce que j'avais dit.

Maintenant vous en faites ce que vous voulez.

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Ecrit le 21 avr.06, 18:26

Message par jean-pierre »

Simplement moi a écrit :
Je n'enfonce aucun clou... vous manquez décidément de connaissances linguistiques je vois.

Eh oui ... je me souvenais d'avoir lu ces commentaires, et de là le fait que j'ai dit ce que j'avais dit.
Votre message du jeudi 20 avril :
"Si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par Jésus"
que faire de ce souvenir ? C'est sûr que je ne vois pas !

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Ecrit le 21 avr.06, 21:08

Message par Simplement moi »

jean-pierre a écrit : Votre message du jeudi 20 avril :
"Si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par Jésus"
que faire de ce souvenir ? C'est sûr que je ne vois pas !
Alors il faut changer de lunettes... et relire la Bible, ce n'est pas parceque Matthieu dit ceci...que Luc dit cela, et mes commentaires et ceux de M. Godet dont JE ME SOUVENAIS sont corrects.

Luc
11:29. Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire : Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11:30. Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11:31. La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11:32. Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Aucune durée chez Luc. D'accord ?

jean-pierre

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Ecrit le 22 avr.06, 01:06

Message par jean-pierre »

Simplement moi a écrit :Alors il faut changer de lunettes... et relire la Bible
Merci pour vos conseils.
Si j'en juge par ce que vous écrivez , je vous conseillerai , pour ma part ,
de changer plus que de lunettes.

Simplement moi

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Ecrit le 22 avr.06, 05:42

Message par Simplement moi »

jean-pierre a écrit : Merci pour vos conseils.
Si j'en juge par ce que vous écrivez , je vous conseillerai , pour ma part ,
de changer plus que de lunettes.
Je constate pour ma part que le conseil a servi, car aucun commentaire sur le texte de Luc.

Cela prouve si besoin était que j'ai peu de choses a changer malgré tout :wink:

jean-pierre

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Ecrit le 22 avr.06, 11:11

Message par jean-pierre »

Simplement moi a écrit :
Je constate pour ma part que le conseil a servi, car aucun commentaire sur le texte de Luc.

Cela prouve si besoin était que j'ai peu de choses a changer malgré tout :wink:
1) Ne pas confondre S.Luc , l'évangéliste , et Luc , la personne qui a délivré un message personnel sur le sujet que j'ai proposé pour que vous manifestiez votre intelligence des Ecritures.
2) Vos interventions étaient-elles seulement pertinentes ?
Vous avancez ce que l'on appelle une preuve par l'absence : S.Luc n'a pas rapporté les Paroles de Jésus relatives au Signe de Jonas , et vous en déduisez que Jésus ne les a pas prononcées !(en vous référant à d'autres , dont l'avis est tout aussi étranger au consensus multiséculaire)
Tout le monde sait , sans être particulièrement instruit , que les synoptiques ne sont pas des photocopies mutuelles.
Selon votre raisonnement , il faudrait éliminer tous les passages , et ils sont nombreux , où chacun des évangélistes apporte ce qui complète le récit des 2 autres ( sans parler de S.Jean , qui ne rapporte pas non plus les paroles du Signe de Jonas , mais en rapporte d'autres que vous éliminez sans doute pour les mêmes raisons ? )
Ce n'est pas sérieux , mais vous me conseillez de changer de lunettes et de relire la Bible , comme si vous étiez instruit dans ce domaine qui mériterait de votre part une approche beaucoup plus spirituelle .
N'est ce pas trop demander à quelqu'un qui prône , en plagiant notre regretté humoriste (qui, ,lui, faisait de l'humour) de supprimer la religion ?
Entre parenthèses , je suppose que vous évoquez la religion chrétienne ,
et , dans ce cas , il apparaîtra à ceux qui nous liront que vous avez bien peu de leçons à donner dans ce domaine ! :?

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Ecrit le 22 avr.06, 23:34

Message par Simplement moi »

jean-pierre a écrit :
1) Ne pas confondre S.Luc , l'évangéliste , et Luc , la personne qui a délivré un message personnel sur le sujet que j'ai proposé pour que vous manifestiez votre intelligence des Ecritures.
L'intelligence des écritures ? Non, ce n'est point la mienne, je me limite a lire ce qu'elles retranscrivent et ce que des théologiens reconnus en pensent.

Tu me permettras de préférer des commentaires de ceux-ci que ceux de forumeurs en quête de reconnaissance.

Moi je ne réclame aucune reconnaissance, sauf le droit de commenter ce qui me semble devoir l'être. A moins qu'une exclusivité quelconque frappe cette partie du forum ?
jean-pierre a écrit :

2) Vos interventions étaient-elles seulement pertinentes ?
Vous avancez ce que l'on appelle une preuve par l'absence : S.Luc n'a pas rapporté les Paroles de Jésus relatives au Signe de Jonas , et vous en déduisez que Jésus ne les a pas prononcées !(en vous référant à d'autres , dont l'avis est tout aussi étranger au consensus multiséculaire)
Tout le monde sait , sans être particulièrement instruit , que les synoptiques ne sont pas des photocopies mutuelles.
Non elles sont juste "complémentaires" car ne t'en déplaise je sais parfaitement que les ouvrages en question ne sont pas des photocopies ni des clônages mais des oeuvres distinctes et sans doute complémentaires.

Mais comme tout le monde est dans le doute le plus absolu de savoir si l'ensemble textuel est "rapport exact", "rapport rapporté" ou "inspiration de l'un par rapport au texte de l'autre" les hypothèses des erreurs des scribes et des "témoins" permettent d'en tirer des conclusions qui ne sont sans doute pas définitives.
jean-pierre a écrit : Selon votre raisonnement , il faudrait éliminer tous les passages , et ils sont nombreux , où chacun des évangélistes apporte ce qui complète le récit des 2 autres ( sans parler de S.Jean , qui ne rapporte pas non plus les paroles du Signe de Jonas , mais en rapporte d'autres que vous éliminez sans doute pour les mêmes raisons ? )
Je ne demande d'éliminer rien du tout, mais de prendre en considération ma remarque, ni plus... ni moins.
jean-pierre a écrit :
Ce n'est pas sérieux , mais vous me conseillez de changer de lunettes et de relire la Bible , comme si vous étiez instruit dans ce domaine qui mériterait de votre part une approche beaucoup plus spirituelle .
Tu ne "voyais" pas a quoi je me référais... alors il n'y avait qu'un seul conseil a donner, porter des lunettes et relire.

Mon approche est la mienne et rien ne t'autorise a penser ni a demander qu'elle soit plus spirituelle que la tienne ou celle d'autres car tu n'en sais strictement rien.
jean-pierre a écrit :
N'est ce pas trop demander à quelqu'un qui prône , en plagiant notre regretté humoriste (qui, ,lui, faisait de l'humour) de supprimer la religion ?
Entre parenthèses , je suppose que vous évoquez la religion chrétienne ,
et , dans ce cas , il apparaîtra à ceux qui nous liront que vous avez bien peu de leçons à donner dans ce domaine ! :?
Encore une fois je dois te suggérer de changer de lunettes ou alors de faire un petit effort pour comprendre le sens des mots qui sont employés par les autres partipants moi en l'occurrence.

Tu supposes mal, encore une fois en effet, sans m'attribuer l'humour de Mon regretté Desproges en effet, qui faisait bien plus que de l'humour d'ailleurs, la "religion" ne se limite pas a la chrétienne.

C'est un terme générique qui les englobe toutes.

Mais une fois encore je constate que tout "croyant" embu de ses dogmes n'est qu'un homme sectaire qui n'admet que ses propres conclusions ou ....bien pire celles que d'autres lui ont inculqué, et ce selon sa particularité confessionnelle.

Porte toi bien (je te tutoie car le vouvoiement me semble très ridicule dans le contexte d'un forum).

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Ecrit le 23 avr.06, 07:03

Message par medico »

au sujet de ce débat qui devient stérile cat l'on s'attarde a la mousse et pas au rocher.
ce qui compte pour le chrétien c'est que JESUS soit réssucité.Alléluia.


ps JESUS n'avait pas de ROLEX ni les évangélistes.
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Ecrit le 23 avr.06, 07:47

Message par Simplement moi »

medico a écrit :au sujet de ce débat qui devient stérile cat l'on s'attarde a la mousse et pas au rocher.
ce qui compte pour le chrétien c'est que JESUS soit réssucité.Alléluia.


ps JESUS n'avait pas de ROLEX ni les évangélistes.
On est tout à fait d'accord la dessus :D

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Ecrit le 24 avr.06, 00:08

Message par medico »

alors le sujet est clos :wink:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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