[Catholique] Iconographie

[Luc]

Bonjour a tous

Que penser vous de l'art iconographique.

[l'hirondelle]

Tant que l'art iconographique est stylisé et porteur de symboles pas de problèmes (art roman, enluminures, icônes anciennes) on garde au spectateur un espace de recul pour la méditation personnelle.
Une fois qu'on fait dans le mièvre (Jésus à la confiture avec du rimmel et du rouge à lèvres) ou l'hyperréalisme (de certains Jésus bien en chair de l'art baroque aux Jesus wasp) où l'artiste impose sa vision trop humaine de la scène: poubelle!

[PIERROT]

Tant que l'art iconographique est stylisé et porteur de symboles pas de problèmes (art roman, enluminures, icônes anciennes) on garde au spectateur un espace de recul pour la méditation personnelle.
Une fois qu'on fait dans le mièvre (Jésus à la confiture avec du rimmel et du rouge à lèvres) ou l'hyperréalisme (de certains Jésus bien en chair de l'art baroque aux Jesus wasp) où l'artiste impose sa vision trop humaine de la scène: poubelle!

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d'accord avec toi et moi aussi j'ai horreur du style "saint-sulpice" ; c'est vraiment QQ

[ahasverus]

Avez vous remarque ce qu'il se passe si on enleve sa barbe a Jesus sur certaines images?
Ca donne des resultats plus qu'etonnant et pas tout a fait dans la ligne de la doctrine

Je suis persuade que les romains crucifiaient leurs condamnes a poil. Pourquoi cette fausse pudeur de mettre a Jesus tous les calecons possible, par contre en ce qui concerne le cote grand guignol, alors la pas de limites.
Une quequette serait elle plus scandaleuse qu'une couronne d'epine et des assaults d'hemoglobine.

[florence.yvonne]

Bonjour a tous

Que penser vous de l'art iconographique.

c'est joli, mais un peu surchargé (comme ta signature)*

* sans vouloir t'offenser

[l'hirondelle]

Un artiste de la Renaissance partageait un de tes points de vue, Ahasverus http://www.thais.it/scultura/sch00149.htm
mais il a quand de même une certaine pudeur dans l'expression

[ahasverus]

Honnis soit qui mal y pense
A comparer a certains christ espagnol de l'epoque baroque.

[l'hirondelle]

La recension d'un livre écrit au sujet de ce crucifix (je n'ai pas d'actions dans la maison d'édtions ), je n'ai pas lu le livre mais ce résumé m'a touchée.
http://arts-cultures.cef.fr/livr/livrpast/lpast23.htm

[pastoral hide & seek]

Avez vous remarque ce qu'il se passe si on enleve sa barbe a Jesus sur certaines images?
Ca donne des resultats plus qu'etonnant et pas tout a fait dans la ligne de la doctrine

Je suis persuade que les romains crucifiaient leurs condamnes a poil. Pourquoi cette fausse pudeur de mettre a Jesus tous les calecons possible, par contre en ce qui concerne le cote grand guignol, alors la pas de limites.
Une quequette serait elle plus scandaleuse qu'une couronne d'epine et des assaults d'hemoglobine.

Le sexe n'est pas a chercher là ou on le pense, les peintres ont déplacé le sexe du christ dans sa ceinture abdominale.

ALEXANDRE LEUPIN phallophanies
The Phallic Shadow

Ce n’est pas derrière un pilier de Notre-Dame qu’Alexandre Leupin a eu une révélation, c’est à Florence, devant un Cimabue, que lui est apparue, sur le corps du Christ crucifié, une ombre, un fantôme phallique. Sans doute fallait-il être, comme cet auteur, à la fois médiéviste et grand lecteur de Lacan, pour voir surgir ce que personne n’avait vu : non pas un sexe, mais un phallus. Son étude, largement illustrée, paraît aux éditions du Regard, sous le titre Phallophanies, la chair et le sacré.



Vous êtes médiéviste passionné par la théologie et lecteur de Freud et Lacan. Est-ce la théologie que vous soumettez «au risque» de la psychanalyse, ou l'inverse ?
Lisant Lacan, j'ai retrouvé dans ses écrits, telles quelles, des formulations de la théologie. Exemple : «Le réel est impossible», se trouve dans saint Augustin, appliqué certes à Dieu, non à l’inconscient. La différence est que la psychanalyse propose une anthropologisation radicale de Dieu. Chez saint Augustin, Dieu n'est pas dans l'homme, il est hors monde, tandis que chez Lacan, Dieu est inconscient, il est ce fragment d'inconscient porté par notre corps incarné. Autre différence : l'éthique de la psychanalyse, pour opérer, doit se limiter. Il s'agit pour elle d’aider au bonheur précaire des individus, en tant qu'ils sont, dans le champ social, soumis à la répression, et en tant qu'ils n'arrivent pas à dire leur désir. En revanche, l'éthique du christianisme, devant laquelle, comme éthique de l'amour, Freud a reculé, me semble aller beaucoup plus loin. La psychanalyse n'a pas un projet éthique de société, elle a un projet concernant les singularités individuelles. Le christianisme, lui, s'adresse à la communauté. Cela dit, on peut soutenir que la théologie éclaire Lacan et que Lacan éclaire la théologie en permettant de repenser toutes ses figures. Son attitude à l'égard de ce qu'il appelle la «religion vraie» a été pour moi riche d'enseignements. Elle fait brèche à ces penseurs déchristianisés que nous sommes, victimes d'une certaine bêtise des Lumières. Lacan, lui, n'a jamais considéré la religion comme un simple complot de prêtres destiné à asservir les masses. Pour lui, la religion est une lumière projetée sur le désir.

Vous insistez sur le fait que la religion chrétienne n'est pas un mythe, et qu'elle ne relève pas de la seule catégorie de la croyance.
J'ai en effet été amené à reconsidérer toute la pensée théologique comme une pensée du réel, et sur le réel. Le médiéviste que je suis n'a pu travailler sur les textes littéraires en négligeant leur base théologique qui est le contexte même de leur pensée. Au début, la théologie fut pour moi un objet de savoir parmi d'autres. Elle est devenue ensuite, peu à peu, la matière même de ma pensée et j'ai tenté d'en dresser une sorte de cartographie, ceci afin de vérifier si certains motifs du christianisme étaient encore capables aujourd'hui de nous parler.

A partir de la Genèse, la théologie m’a semblé, dans sa dynamique de rupture, une tentative inouïe de se débarrasser de la pensée mythologique qui engluait alors l'humanité. La mythologie s'est d'ailleurs bien défendue puisque, pour contrer cette pensée que je qualifie de réelle, s'est aussitôt constitué un mythe du christianisme, ou disons un christianisme comme mythe, comme nouveau mythe, lequel nous est parvenu encore plus déformé par le filtre des Lumières. D'où la difficulté de comprendre l'effort de démythologisation qu'il représentait. Il m'a donc fallu revenir aux sources, passer au-dessus de ce rationalisme un peu court du 18e siècle pour retrouver le vif de la pensée chrétienne. L'une des tâches importantes du christianisme fut notamment de détruire l'idole pour constituer l'icône. L'autre, très importante, fut de détruire le mythe de l'harmonie entre l'homme et la femme.

Vous ajoutez que la théologie est moins un savoir qu'une structure de savoir.
La mythologie, qui est un ensemble de motifs foisonnants, de récits, de fables, d'images, a elle aussi une forte cohérence structurelle. Le christianisme n'a pu s'en débarrasser qu'en constituant lui-même une solide structure de pensée. L'offensive n'a pas été menée seulement sur les détails mais sur la logique d'ensemble de la pensée antique. La remise en question a porté aussi bien sur la rhétorique, l'esthétique, l'éthique, que sur la théologie proprement dite du paganisme. C’est un phénomène unique dans l'histoire que cette rupture d'une continuité qui définissait les civilisations d'alors. La pensée mythologique se restructure régulièrement, mais sur ses bords. Elle ne change jamais fondamentalement. Pour la première fois dans l'histoire, à l'exemple mosaïque, des hommes ont eu cet impératif : il faut rompre radicalement ! Ainsi le Moyen Age, si on le définit comme chrétien, n'a aucun équivalent dans aucune civilisation antérieure et même postérieure. Prenons le Japon, avec la fin de la féodalité dans les années 1850 et son ouverture à l'Occident. Il y a alors coupure, certes, on la signale en disant que le Japon rompt avec son époque médiévale, mais cela me paraît une très mauvaise épithète parce que le Japon n'était pas médiéval. Ce qui a été détruit au Japon à cette époque, c'est un système féodal, rien de plus. Le nom de Moyen Age renvoie pour moi à un phénomène unique, celui qui a forcé les païens devenus chrétiens à se couper des racines de leur propre culture (...)

Alexandre Leupin enseigne la littérature française et la psychanalyse à la Louisiana State University, aux Etats-Unis. Il est l’auteur de le Graal et la Littérature (l’Age d’homme), de Barbarolexis (Harvard) et de Fiction et Incarnation (Flammarion). Il a préfacé l’ouvrage Lacan and the Human Sciences et travaille actuellement à une trilogie, la Passion des idoles, dont Phallophanie constitue la dernière étape. Le premier volume, consacré à la Chanson de Roland, Foi et Pouvoir vient de paraître aux éditions de l’Harmattan. Le second volume, la Sexuation, est en préparation.

[ahasverus]

Le sexe n'est pas a chercher là ou on le pense, les peintres ont déplacé le sexe du christ dans sa ceinture abdominale.

Que d'hypocrisie.
Quiconque a visite l'Italie aura remarque que dans la plupart des eglises ainsi que le musee du Vatican, le sexe male des statues en marbre est souvent recouvert d'une coquille en platre.
C'est l'oeuvre d'un pape de la fin de la renaissance qui estimait le sexe masculin comme obsene.
Heureusment que le David de Michel ange appartenait a la ville de Florence car il aurait aussi ete affuble d'un cache sexe en platre.
Et apres ca certains vont encore pretendre que l'Eglise avait une idee saine du sexe.

[pastoral hide & seek]

Je ne suis pas hypocrite, je parle de la réalité.
Que la représentation d'un sexe gêne un pape ou n'importe qui, je ne vois là rien de bien nouveau, d'ailleurs les peintres eux-mêmes se sont saisi de la chose, ne pouvant pas aborder le sexe de manière directe, ils ont dû composer avec. Seulement ce n'est pas parce que le sexe n'est pas montré, que le phallus n'apparait pas.

Un diaporama illustratif, (pour le christianisme attendre un petit moment) :

http://www.alexandreleupin.com/gallery/ ... allophanie

[ahasverus]

Je ne suis pas hypocrite, je parle de la réalité.
Que la représentation d'un sexe gêne un pape ou n'importe qui, je ne vois là rien de bien nouveau, d'ailleurs les peintres eux-mêmes se sont saisi de la chose, ne pouvant pas aborder le sexe de manière directe, ils ont dû composer avec. Seulement ce n'est pas parce que le sexe n'est pas montré, que le phallus n'apparait pas.

Un diaporama illustratif, (pour le christianisme attendre un petit moment) :

http://www.alexandreleupin.com/gallery/ ... allophanie

Ce n'est pas toi que je traite d'hypocrite, c'est l'eglise catho.
Le realite d'avoir associe une partie du corps humain avec obsenite.
Pourquoi les peintres sont ils obliges d'avoir recours a des subterfuges, si ce n'est a cause d'un code de decense impose par des gens qui ont une idee deformee de la morale.
Si Dieu nous a cree a son image on est meme a la limite du blaspheme.
Dans les pays sous controle catho, la censure est tellement feroce qu'une femme allaitant son enfant est une obsenite. Une emision sur le cancer du sein est censuree du debut a la fin.