qui est l'esprit saint?

[Pasteur Patrick]

Je ne comprends pas le sens de tonintervention,Gilles. Pourrais-tu être plus clair et plus disert ? Merci.
A bointôt et que le joie du ressuscité soit et demeure avec toi.

[MonstreLePuissant]

Rappelons que l'esprit saint est l'esprit saint du Père, donc de Dieu lui-même. Il ne saurait être dissocier du Père, et ça ne peut pas être une ange ni une personne à part. Quand Dieu dit "mon esprit", il est évident qu'il parle de lui même, comme nous le ferions nous aussi en parlant de notre esprit. C'est simple et clair. Aucun mystère.

[younes]

Salut Younes,

Tu dis : Il n'y a de libre arbitre que dans l'exercice de ce libre-arbitre. Les chrétiens reconnaissent l'existence d'une rebellion d'un ange, Satan. Mais les musulmans ne reconnaissent aucune rebellion d'ange. Ce sont des Djinns qui ont usé de leur libre-arbitre et ont contré Dieu. Donc concrètement, les anges ne font rien d'autre que ce que veut Dieu. C'est une différence majeure avec la notion chrétienne de l'ange.

"Le consolateur" ? Tu as quelque chose à dire sur le sujet ? ça m'intéresse vas-y !

je voulais juste te dire que les anges peuvent désobéir mais ils ne le font pas par crainte de DIEU, s'il ya crainte ya automatiquement le libre arbitre se ne sont pas des robots ils ont la faculté de juger et de questionner

tiens une preuve

[2:30] La vache (Al-Baqarah) :
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !".

pourkoi donc ont t'ils objecter le seigneur? s'il n'avait pas le libre arbitre ils auraient pas objecter

encore une

[4:172] Les femmes (An-Nisa') :
Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

ainsi les angs peuvent transgresser mais ils ne le feront jamais par crainte du seigneur

[younes]

Et qu’est-ce qu’un ange, Younes ?
Ange est un mot qui veut dire « messager », « envoyé », « délégué ». Dans le premier testament il prend la forme des divinités inférieures des peuples voisins : les lion ailés : les chérubins; les serpents ailés et brûlants : les séraphins.
On va donc, à une certaine époque se représenter Dieu comme un monarque oriental –en effet il est le Roi- entouré de sa cour, les fils de Dieu, les anges. (Job 1,6 +)
L’ange du Seigneur est l’expression dont on se servira pour ne pas nommer Dieu lui-même, par respect pour son Nom (= ce qu’il EST) (Jg 2,1)
D’autre part, le parallélisme est un procédé littéraire sémitique et il ne faut pas s’étonner de voir la même idée exprimée deux fois sous des termes similaires. Donc éviter de conclure d’une différence de termes d’une différence de réalité lorsqu’ils s’agit d’un procédé d’écriture !
Pour moi - mais tu peux le voir autrement - la mention d’anges est un reliquat de polythéisme dans la Bible qui s’est maintenu parce qu’il était devenu une façon commode de faire référence à Dieu sans le nommer.

non tu te trompes

22 Mais la colère de Dieu s’embrasa parce qu’il s’en allait ; et l’Ange de l’Éternel se plaça sur le chemin pour s’opposer* à lui. Et il était monté sur son ânesse, et ses deux jeunes hommes étaient avec lui.

tu vois ici, il est dit l'ange de l'eternel, si l'ange est DIEU il aurait été dit, l'ange de l'ange

23 Et l’ânesse vit l’Ange de l’Éternel se tenant dans le chemin, son épée nue* dans sa main ; et l’ânesse se détourna du chemin et alla dans les champs ; et Balaam frappa l’ânesse pour la faire retourner dans le chemin.

24 Et l’Ange de l’Éternel se tint dans un chemin creux, dans les vignes ; il y avait un mur d’un côté et un mur de l’autre côté.

25 Et l’ânesse vit l’Ange de l’Éternel, et elle se serra contre la muraille, et serra le pied de Balaam contre la muraille ; et il la frappa de nouveau.

26 Et l’Ange de l’Éternel passa plus loin, et se tint dans un lieu étroit où il n’y avait point de chemin pour se détourner à droite ou à gauche.

27 Et l’ânesse vit l’Ange de l’Éternel, et elle se coucha sous Balaam ; et la colère de Balaam s’embrasa, et il frappa l’ânesse avec le bâton.

28 Et l’Éternel ouvrit la bouche de l’ânesse, et elle dit à Balaam : Que t’ai-je fait que tu m’aies frappée ces trois fois ?

29 Et Balaam dit à l’ânesse : Parce que tu t’es jouée de moi. Que n’ai-je une épée dans ma main ; certes je te tuerais maintenant !

30 Et l’ânesse dit à Balaam : Ne suis-je pas ton ânesse, sur laquelle tu montes depuis que je suis à toi jusqu’à ce jour ? Ai-je accoutumé de te faire ainsi ? Et il dit : Non.

31 Et l’Éternel ouvrit les yeux de Balaam, et il vit l’Ange de l’Éternel qui se tenait sur le chemin, son épée nue dans sa main ; et il s’inclina et se prosterna sur sa face.

DIEU a t'il une épée? et en plus peut t'on voir DIEU?

même moÏse ne peut voir DIEU lorsqu'il dit montre moi que je te regarde, DIEU lui dit tu ne pourras pas me voir et vivre


32 Et l’Ange de l’Éternel lui dit : Pourquoi as-tu frappé ton ânesse ces trois fois ? Voici, moi, je suis sorti pour m’opposer à toi*, car ton chemin est pervers** devant moi.

33 Et l’ânesse m’a vu et s’est détournée devant moi ces trois fois ; si elle ne se fût détournée de devant moi, je t’eusse maintenant tué ; et elle, je l’eusse laissée en vie.

34 Et Balaam dit à l’Ange de l’Éternel : J’ai péché, car je ne savais pas que tu te fusses placé à ma rencontre dans le chemin ; et maintenant, si cela est mauvais à tes yeux, je m’en retournerai.

35 Et l’Ange de l’Éternel dit à Balaam : Va avec les hommes ; mais seulement tu ne diras que la parole que je te dirai. Et Balaam s’en alla avec les seigneurs de Balak.[]

[l'hirondelle]

Le rouge ça pique aux yeux et le passage que tu me cites ne fais que confirmer que ce que je t'ai dit. Mais bon, si tu n'as pas envie d'y croire, je n'en fais pas une jaunisse!

[younes]

Le rouge ça pique aux yeux et le passage que tu me cites ne fais que confirmer que ce que je t'ai dit. Mais bon, si tu n'as pas envie d'y croire, je n'en fais pas une jaunisse!

moi je t'ai apporté des preuves clairs sans ambiguité, toi tu ne fais que parler sans rien approter! siu on était au tribunal je gagnerais le procès sans le moindre souci

ne pas confondre croire ce que l'on veut et croire par les preuves

si tu accuses une personne amène tes preuves pour le comdamner, ici , je te comdamne puisque les preuves...

[l'hirondelle]

Euh....je crois qu'il y a un petit malentendu: ici ce n'est pas un tribunal, on n'est pas là pour intenter un procès ni pour condamner qui que ce soit. Je ne suis ni juge, ni plaignante.
Deuzio: si je viens sur un forum intitulé "débats chrétiens" c'est pour échanger avec d'autres chrétiens... si besoin est, je peux te faire un dessin.

[Brainstorm]

Sans avoir envie de participer pleinement, je signale que la Bible n'enseigne rien.
Ce sont des hommes et des femmes qui ont lu la Bible et qui l'ont étudiée qui enseignent un certain nombre de choses à partir d'elle,à son sujet, en sen inspirant... Ony trouve des enseignements !

(2 Timothée 3:16-17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

[Pasteur Patrick]

En effet, nous ne sommes pas dans un tribunal,younes. La foi est fidélité à des promesses divines et non "croire avec des preuves".

Jusmon et Brainstorm,

Si vous avez un problème de modération, faites-le parvenir à un des modérateurs par messages privés plutôt qu'à déblatérer en public. Jai supprimé vos deux message de bile et de fiel. Je vous signale, Brainstorm et jusmon, que je ne dors pas devant mon PC, j'ai aussi d'autres activités dans la vie. Et enfin, la modération est faite par plusieurs avec bonne volonté. Cessez vos procès d'intention... qui ne font guère avancer le débat.
Younès a le droit de prendre la parole, même s'il défend des idées islamiques, bien que ce ne soit pas le lieu précisément. Tant qu'il reste dans le sujet, nous pouvons toujours permettre une digression.
Que celui qui n'en a jamais faites, lui jette la première pierre ! J'attends aussi un peu de bonne volonté de votre part à tous les deux car vous êtes des anciens et vous devriez aussi montrer l'exemple. Vous êtes intelligents alors montrez-le Merci.

[jusmon de M. & K.]

Younès a le droit de prendre la parole, même s'il défend des idées islamiques, bien que ce ne soit pas le lieu précisément.

Ben non, il n'a pas à poster cette rengaine islamiste ici; et tu le sais pertinement! Et ce n'est pas la première fois que tu fermes les yeux! Seulement tu veux de l'audience... aors, ne t'étonne pas que certains réclament une section spécifiquement bibliste!

Vous feriez mieux de fusionner les sections Bible/coran avec débats chrétiens; cela serait au moins clair pour tout le monde!

Salut!

[ahasverus]

Sans avoir envie de participer pleinement, je signale que la Bible n'enseigne rien.
Ce sont des hommes et des femmes qui ont lu la Bible et qui l'ont étudiée qui enseignent un certain nombre de choses à partir d'elle,à son sujet, en sen inspirant... Ony trouve des enseignements !

Salut

C'est bien la le probleme, DES enseignements.
Les hommes et les femmes qui etudient la bible sont impregnes de leur propre culture, passions, idees recues, education, etc ou le Saint esprit n'a pas grand chose a dire.
La Bible, c'est comme le marc de cafe, tout est dans l'interpretation.

[Gerard]

Salut Younes,

Tu dis :

tiens une preuve

[2:30] La vache (Al-Baqarah) :
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !".

pourkoi donc ont t'ils objecter le seigneur? s'il n'avait pas le libre arbitre ils auraient pas objecter

Belle preuve oui.

Je reconnais que les anges de l'Islam ont assez de libre-arbitre pour râler contre Dieu. Mais le fait est qu'aucun n'a franchi le cap de le renier totalement.

Moi je crois plutôt que cette citation d'un ange râleur est une figure de style pédagogique pour expliquer aux hommes la volonté de Dieu.

Car en fait, la réaction des anges est pleinement humaine :
pourquoi se soucieraient-ils de l'instauration d'un vicaire "Khalifa" ? Cela ne les concerne en rien. Et je ne vois aucune remise en question de l'autorité de Dieu. D'ailleurs Dieu le dit : "Vous ne savez pas". Ce n'est pas une rebellion, c'est une incompréhension.

Mais même cette incompréhension est surprenante. Car dans ton premier post tu nous dis que l'Esprit-Saint c'est l'ange Gabriel. Dois-je en déduire que l'Esprit-saint ne comprend rien aux buts de Dieu ? .. Attention, tu flirtes avec le polythéisme, car si l'Esprit-Saint devient une force capable de s'opposer à Dieu, c'est donc un dieu lui-même.

Au moins dans l'hypothèse chrétienne, l'Esprit-Saint est inséquable de Dieu.
Dieu ne saurait se retrouver "sans Esprit-Saint" !


A part ça, des nouvelles du "consolateur" ?
...

[El Mahjouba-Marie]

Mais même cette incompréhension est surprenante. Car dans ton premier post tu nous dis que l'Esprit-Saint c'est l'ange Gabriel. Dois-je en déduire que l'Esprit-saint ne comprend rien aux buts de Dieu ? .. Attention, tu flirtes avec le polythéisme, car si l'Esprit-Saint devient une force capable de s'opposer à Dieu, c'est donc un dieu lui-même.

Au moins dans l'hypothèse chrétienne, l'Esprit-Saint est inséquable de Dieu.
Dieu ne saurait se retrouver "sans Esprit-Saint" !


A part ça, des nouvelles du "consolateur" ?
...

Bonjour. .
N'oublie pas que l'esprit-saint selon Jean . . ne parlera pas de lui-même. . entend et répète ce que dit Dieu. . Il n'a rien d'un Dieu. . ni même d'un demi-dieu. . C un être qui obéit au doigt!!

En Islam les anges obéissent à Dieu. .

[Pasteur Patrick]

Chers amis,

J'aimerais faire une petite mise au point personnelle.

Je crois que certains d'entre vous font fausse route et se trompent de forum.
Personnellement, les écarts de jusmon, je les laisse tomber pour ce qu'ils sont.
Rechercher l'audience ?
Cette idée n'a aucun sens pour moi.
C'est tellement ridicule!
Ce forum n'est en aucun cas le mien et j'ai suffisamment de boulot sans avoir à m'occuper, si ce n'est en dilletante et à titre grâcieux comme tous les modérateurs ici, de ce forum.

Heureux les ignorants !

Pour les discussions entre chrétiens et mahométans, ce n'est en effet pas le lieu d'en débattre ici-même.
Non pas que je fermerais les yeux, mais j'ai besoin, moi aussi de temps pour mes propres préoccupations et mes loisirs. Je ne suis pas l'oeil de Moscou et bien des choses peuvent m'échapper malgré mes visites quotidiennes.
En cas de sérieux problème, chacun peut recourir au courrier privé.

Quand un sujet spécifiquement chrétien vient sur la table et qu'un musulman y participe, il me semble naturel que celui-ci fasse référence à son vécu spirituel. Il n'y a rien là qui soit choquant, jusmon.
C'est une question d'ouverture d'esprit et de partage.
Mais bien évidemment, nous ne pouvons tolérer que les musulmans s'emparent de la discussion et en fassent une tribune pour eux-mêmes.

La question débattue sur l'Esprit Saint appartient de fait au monde chrétien. Il y a déjà de quoi débattre entre nous sans qu'en plus les idées islamiques viennent parasiter nos propos.
Les musulmans sont les bienvenus, mais qu'ils "discutent" en posant des questions et n'imposent aucune de leurs thèses ici.

Les forums mahométans existent ici même et les chrétiens qui y sont ont souvent été remis à leur place par les modérateurs.
Que tout cela soit clair pour tous.

Enfin, je ne suis pas le seul modérateur ici .
D'autres peuvent avoir une opinion bien différente de la mienne.
En général, lorsqu'un des collègues modèrent un sujet, j'ai pris le pli de ne pas "modérer" à mon tour en surenchérissant et de laisser faire le dit collègue.
Simple bon sens déontologique.
C'est sans doute discutable, mais c'est ma position.

Tout dernier point, les musulmans qui discutent ici, parlent souvent de preuve! C'est une démarche musulmane qui n'a aucun sens dans le cadre du christianisme. Cette façon de discuter n'est pas la bienvenue sur ce forum Débat chrétien. Si les mahométans ont des choses à dire de plus pointus, qu'ils ouvrent un sujet ailleurs.

Je vous remercie de votre attention bienveillante.

Bonne fin de semaine à tous.

[l'hirondelle]

Ouffffff!
Merci pasteur Patrick!

En ce qui concerne les "preuves" de Dieu , j'applaudis à deux mains de toutes mes forces : un Dieu qu'on peut réduire en équations et tester en éprouvette ne m'intéresse pas