né pour mourir

[florence.yvonne]

pour moi, le fait que l'embryon soit ou non un être humain n'est pas le problème.

le problème se situe dans les années de martyre que subissent des milliers d'enfants uniquement parce que leur mère n'avait pas la qualité requise pour aimer ses enfants, l'instinct maternel

toutes le femmes ne possèdent pas l'instinct maternel, la nature est bien faites qui fait que ces femmes là ne désire pas avoir d'enfants, alors pourquoi leur forcer la main.

[ahasverus]

Il devrait exister un test pour detecter les femmes qui n'ont pas l'instinct maternel, pour faire comme avec les chattes, les chatrer

[florence.yvonne]

Il devrait exister un test pour detecter les femmes qui n'ont pas l'instinct maternel, pour faire comme avec les chattes, les chatrer

j'ai vu un reportage à la télé sur un hôpital ou l'on aide les mères qui ne possèdent pas l'instinct maternel à découvrir leur enfant, et devenir une mère attentive à défaut d'aimante, mais je suis septique.

[Aubépine]

Dans leur plus grande majorite, les ennemis de l'avortement, toi y compris, appartiennent a l'une ou l'autre denomination religieuse. Ca suffit pour moi pour les discrediter car j'associe leur mode de pensee a celle des creationistes. Ils pensent a travers une interpretation d'un livre saint et non d'une maniere rationelle en quoi ils se privent leur reflection propre. Ils ne sont pas libres car ils acceptent les explications qui leur sont fournies par leur hierarchie religieuse. Ils sont enchaines a la pensee d'autre personnes. La Bible n'affirme nulle part l'humanite de l'embryon. La Bible ignore le probleme completement.
Ils parlent de preuves scientifiques sans etre capable d'apporter la moindre preuve definitive. Les preuves en questions sont toujours associees de pres ou de loin a des concepts metaphysiques.
L'embryon est un etre humain? OK, C'est quoi un etre humain? Et on est partis dans le metaphysique.

Dans un autre ordre d'idee, tout a fait associe, l'homme est en train de detruire son environment d'une maniere irreversible. Ce ne sont plus des hypotheses, ce sont des faits.
L'origine de toutes ces destructions n'est pas l'homme mais la population humaine. Le nombre et non l'individu.
A moins d'un renversment dramatique de la croissance de la population, on est en route vers une situation catastrophique. Une meilleure redistribution des richesses, comme preconise par le vatican, ne ferait qu'accelerer le mouvement.
Alors je met ca dans la balance de la credibilite des ennemis de l'avortement.
On est dans un processus de survie au niveau de l'humanite et ils luttent dans la mauvaise direction.

Je crois que la discussion s'arrête là. Tu penses pour moi, il est vrai qu'ainsi tu peux conclure comme bon te semble et c'est beaucoup plus simple. Dommage...

F_Y, le problème que tu soulèves est réel, certes, mais qui peut choisir pour qui ?

[florence.yvonne]

la mère peut et doit choisir pour elle-même, si quelqu'un peut savoir si oui ou non elle est capable d'assumer une grossesse, c'est elle et uniquement elle.

[chti]

Désolé je me suis trompé de post

[ahasverus]

Je crois que la discussion s'arrête là. Tu penses pour moi, il est vrai qu'ainsi tu peux conclure comme bon te semble et c'est beaucoup plus simple. Dommage...

F_Y, le problème que tu soulèves est réel, certes, mais qui peut choisir pour qui ?

Le cardinal Martini, ancien archevque de Milan, apporte son support a l'avortement legal forcant ainsi le Vatican de se prononcer.
La liste des criminels s'allonge.
Martini etait un des principaux "papabille".

[ahasverus]

Je crois que la discussion s'arrête là. Tu penses pour moi, il est vrai qu'ainsi tu peux conclure comme bon te semble et c'est beaucoup plus simple. Dommage...

F_Y, le problème que tu soulèves est réel, certes, mais qui peut choisir pour qui ?

Le cardinal Martini, ancien archeveque de Milan, un des membres les plus senior du sacre college, apporte son support a l'avortement legal forcant ainsi le Vatican de se prononcer.
La liste des criminels s'allonge.
Martini etait un des principaux "papabille".

[ahasverus]

Doublon

[Aubépine]

Je ne pense pas pour toi, je te mets en face d'un raisonment que tu es incapable de contrer.

Le cardinal Martini, ancien archeveque de Milan, un des membres les plus senior du sacre college et un des principaux "papabille", apporte son support a l'avortement legal forcant ainsi le Vatican de se prononcer.
La liste des criminels s'allonge.

Merci d'apporter cette précision que je venais d'apprendre également et qui va à l'encontre de tes principes d'aliénation forcée des cathos. Mais cette précision mérite certainement d'être développée car elle n'est pas aussi large que ta phrase pourrait le laisser croire. En fait, je crois qu'elle rejoint le débat que l'on essaie d'avoir sur ce forum.
Pour le raisonnement incapable à contrer, je sais bien que nous sommes dans une impasse... Contrairement à ce que tu crois, tu penses bel et bien pour moi et tu en tires toutes les conclusions qui te conviennent. Contre cela, effectivement, je ne peux rien. Dont acte !

[Mickael_Keul]

attention ahasverus, tu begaies électroniquement

[ahasverus]

Merci d'apporter cette précision que je venais d'apprendre également et qui va à l'encontre de tes principes d'aliénation forcée des cathos. Mais cette précision mérite certainement d'être développée car elle n'est pas aussi large que ta phrase pourrait le laisser croire. En fait, je crois qu'elle rejoint le débat que l'on essaie d'avoir sur ce forum.
Pour le raisonnement incapable à contrer, je sais bien que nous sommes dans une impasse... Contrairement à ce que tu crois, tu penses bel et bien pour moi et tu en tires toutes les conclusions qui te conviennent. Contre cela, effectivement, je ne peux rien. Dont acte !

Ais je dis que les catho sont alienes? Non
J'ai dit que les cathos sont des schyzophrenes assis entre deux chaises: Obeir auz diktats de Rome ou obeir a leur conscience.
Martini est un cardinal, pas l'eglise.
Il n'est qu'un catho parmis quelques millions qui se sont rendu compte que la conscience devait primer sur la doctrine. Simplement lui il est assez haut pour forcer le Vatican a prendre position.
Une porte entrouverte n'est plus une porte fermee, c'est tout ce qui compte.

Je te rapelle qu'a l'origine la loi Veil n'etait pas la pour permettre les avortements, mais pour supprimer les avortements clandestins avec leur cortege d'horreurs.
Si on s'en refere a la legislation des pays ou l'eglise catho a ses petites entrees au gouvernement, l'attitude du Vatican c'est de decourager l'avortement par une criminalisation sans merci.
En Argentine, l'avortement est un meurtre puni comme un meurtre par la perpette meme dans les cas de viol.

[Aubépine]

Ais je dis que les catho sont alienes? Non
J'ai dit que les cathos sont des schyzophrenes assis entre deux chaises: Obeir auz diktats de Rome ou obeir a leur conscience.
Martini est un cardinal, pas l'eglise.
Il n'est qu'un catho parmis quelques millions qui se sont rendu compte que la conscience devait primer sur la doctrine. Simplement lui il est assez haut pour forcer le Vatican a prendre position.
Une porte entrouverte n'est plus une porte fermee, c'est tout ce qui compte.

Je te rapelle qu'a l'origine la loi Veil n'etait pas la pour permettre les avortements, mais pour supprimer les avortements clandestins avec leur cortege d'horreurs.
Si on s'en refere a la legislation des pays ou l'eglise catho a ses petites entrees au gouvernement, l'attitude du Vatican c'est de decourager l'avortement par une criminalisation sans merci.
En Argentine, l'avortement est un meurtre puni comme un meurtre par la perpette meme dans les cas de viol.

J'ai toujours essayé de te montrer que tes positions étaient outrancières et par conséquent ne pouvaient être objectives. Pas pour le plaisir, mais juste car il me semble plus intéressant d'avoir un débat constructif et donc, si possible, non caricatural. Malheureusement, ce discours t'est inintelligible et j'en suis contraint à te mettre face à tes contradictions. Ca ne me procure aucun plaisir particulier car je suis sûr que l'on pourrait discuter plus efficacement sans perdre de temps avec ce type d'attitude.
Alors : SI ! Ton discours consiste à dire que les catholiques sont aliénés à leur hiérarchie. Tu n'as peut être pas employé le mot aliéné mais l'idée est suffisamment récurrente pour être claire. Je voulais dire aliéné dans le sens aliéné à... ( PHILOS., SOCIOL., surtout chez Hegel, Marx. (Se) déposséder de certains droits naturels ou caractères humains, (se) rendre esclave des choses ou d'autrui. Aliéner sa liberté, son indépendance).
Dire que Martini est LE catho qui découvre que que la conscience doit primer sur la doctrine est une grave erreur et une méconnaissance totale de la foi catholique. Alors évidemment, il faut se pencher d'un petit peu plus près sur les fondements de la foi et sortir des clichés habituels dont on nous abreuve mais j'affirme avec tranquillité que dire que la conscience doit primer sur la doctrine est écrit noir sur blanc dans de nombreux textes de références catholiques.
La loi Veil, dont je trouverai très intéressant de parler, n'est, aujourd'hui, pas appliquée dans son esprit. Je pense que le principe du moindre mal, qui peut se défendre, est extrêmement dangereux et cette loi, malheureusement (j'insiste sur le mot malheureusement), n'aura pas fait exception. Défendre l'amour du prochain est la mission première de tout chrétien. Encore faut-il que ce message puisse être entendu et compris. Ca n'est pas le cas aujourd'hui. Il est important de se demander pourquoi et comment y remédier, en ça je crois que nous sommes d'accord mais nous avons un point de vue radicalement opposé sur les conclusions à en tirer et sur les buts recherchés.
Ton obsession de la "criminalisation" est insultante et mensongère. Je parle en mon nom propre, pour moi, la vie et l'amour sont les biens les plus précieux. Voir des êtres (hommes et femmes) contraints de se couper des deux est une souffrance pour moi mais surtout pour eux. Le fait que l'avortement soit légalisé en France ne m'empêche absolument pas d'exprimer ma souffrance. Maintenant ils sont totalement libres d'agir en leur âme et conscience. Mais encore faut-il qu'ils aient toutes les données en main. Or, ce n'est pas le cas aujourd'hui où de nombreuses femmes déplorent le fait qu'elles ont souvent été incitées à avorter sans avoir eu connaissance des autres solutions possibles et aussi chercher à vivre dans un monde où le problème n'ait pas à se présenter (non pas dans le sens que ce soit possible, je ne rêve pas, mais dans le sens de tendre vers cet idéal). Voici déjà un exemple de non application de la loi Veil.
J'ai une sainte horreur des discours caricaturaux anti-IVG mais encore faudrait-il aussi que les pro-IVG acceptent de voir la réalité des choses et dépassent le discours : c'est légal, point barre et surtout ne pas en parler. S'interroger sur les raisons de cet attitude est aussi intéressant...

[ahasverus]

Parfois ton aveuglement m'attriste et montre l'aspect le plus affligeant de la doctrine catho.
Certaines choses sont interdites chez les cathos, que ca te plaise ou non. C'est bien detaille au catechisme. Il n'y a pas a revenir dessus.
Tout depends alors des sanctions et de leur signification. Parce que les sanctions sont tout aussi detaillees.
Le couple qui prends la pilule est en contravention avec ces reglements. En theorie ils sont donc en etat de peche mortel permanent et d'apres Lumen, ils sont excommunies automatiquement.
Alors que ce passe t'ils? Ils ignorent la sanction.
Quelle est la valeur d'une sanction qui est ignoree? Reponds a cette question. si tu peux.
En theorie, celui qui meurt en etat de peche mortel est condamne aux flammes eternelles. Ca c'etait le cathechisme de mon enfance.
Les choses auraient elle change?
Si oui ca veut dire quoi etre en etat de peche mortel?
Juste pour te donner une idee de la confusion qui regne dans la conscience de millions d'individus.
Tu parles de la foi. Tres bien. C'est quoi la foi?
La conscience doit primer sur la doctrine? Tres bien, alors a quoi sert la doctrine si on a la liberte de l'ignorer.
Toi en tant que Francais eduque avec acces a l'information et une minimum de jugement tu es capable de definir ta conscience. Maintenant pense au Bolivien dans son village.
Ta conscience, on s'en fiche. La conscience du couple de Kinshasa ou Laguna est celle qui compte.

Pour ce qui est de la crimininisation de l'avortement, appele ca mensonger et insultant, j'en ai rien a foutre. Je sais de source sure que ce sont des faits, que ca te plaise ou non et la relation avec le Vatican est trop evidente pour etre ignoree ou niee.
Ton grand probleme, cher ami, c'est que tu vis totalement en dehors des realites.

[Aubépine]

"Cher ami...", "un minimum de jugement..." : c'est trop d'honneur en une seule fois !
Ma conscience n'est pas sans importance, en revanche elle ne l'est pas plus que celle d'un couple de Kinshasa ou de Laguna ou de n'importe où, pas plus mais pas moins non plus.
Mais bon, on s'écarte du sujet et j'aurais bien aimé lire d'autres avis sur le sujet initial.
Tu pars sur de notions de sanctions, d'excommunications, ... Manifestement nous ne parlons pas de la même foi, mais encore une fois, c'est un autre sujet.