[Catholique] Un cardinal rue dans les brancards

[ahasverus]

Cardinal Martini vient de se dissocier de la doctrine officielle de Vatican en ce qui concerne l'utilisation de preservatifs comme protection contre le SIDA, l'avortement legal et l'utilisation d'embryons congeles par des femmes non mariees.
A ce jour, le Vatican n'a pas repondu.
http://news.independent.co.uk/europe/article359435.ece
Y aurait il des fentes dans la forteresse romaines?
Popol doit se retourner dans sa tombe.

[pastoral hide & seek]

Il est pragmatique notamment quand il dit qu'il vaut mieux un avortement légal, qu'un avortement risqué fait en toute clandestinité.
Il propose une église qui s'adapte à la réalité, et non pas une église qui dicte et qui veut plier cette réalité.

[ahasverus]

Il est pragmatique notamment quand il dit qu'il vaut mieux un avortement légal, qu'un avortement risqué fait en toute clandestinité.
Il propose une église qui s'adapte à la réalité, et non pas une église qui dicte et qui veut plier cette réalité.

Ca c'etait pas l'avis de Popol qui doit etre en train de se retourner dans sa tombe.
Popol etait plutot de l'avis que la societe se plie aux diktats de l'Eglise.
Martini propose Ratzinger dispose. Le telephone doit chauffer entre Milan et Rome.

[ahasverus]

Il est pragmatique notamment quand il dit qu'il vaut mieux un avortement légal, qu'un avortement risqué fait en toute clandestinité.
Il propose une église qui s'adapte à la réalité, et non pas une église qui dicte et qui veut plier cette réalité.

Ca c'etait pas l'avis de Popol qui doit etre en train de se retourner dans sa tombe.
Popol etait plutot de l'avis que la societe se plie aux diktats de l'Eglise.
Martini propose Ratzinger dispose. Le telephone doit chauffer entre Milan et Rome.

Si j'avais ose dire la meme chose que Martini sur ce forum il y a un mois, je me serai fait attirer les foudres de la droite catholique du forum.
Voyons leur talents de patinage artistique.

[bsm15]

On se détend.

La droite catholique arrive au galop (elle assume pleinement, mais de grâce, ne faisons pas de politique).

Je veux bien te faire toutes les démonstrations de patinage artistique que tu voudras, mais pourrais-tu me dénicher la déclaration de Martini en français, anglais ou espagnol ? (Latin dans les cas extrêmes...) L'article que tu mets en lien n'est plus accessible gratuitement. En attendant, je cherche.

[ahasverus]

Google tu connais?
http://permanent.nouvelobs.com/europe/2 ... S4899.html

[bsm15]

... ça va, ça va. Il n'est pas interdit d'être courtois et de répondre poliment. J'ai en effet trouvé un tas d'articles de journaux de tendances diverses, mais pas la déclaration en elle-même.

Mais ce n'est pas grave, on va faire sans.

La déclaration du cardinal, quoiqu'un peu abrupte, ne pose aucun problème à strictement parler.

- les couples mariés où l'un des partenaires a le SIDA : l'Eglise n'a jamais dit autre chose, le préservatif est bien sûr autorisé dans ce cas-là. C'est d'ailleurs très curieux, l'ensemble des journaux affirment que l'Eglise interdit le préservatif dans tous les cas, alors que l'Eglise n'a jamais parlé du préservatif. Bizarre quand même.

- concernant les lois sur l'avortement, il va de soi que dès lors que l'objectif est de réduire le nombre d'avortements et que l'on y parvient effectivement, un encadrement légal peut être une bonne chose. Mais ce n'est le cas dans aucun des pays où l'avortement a été légalisé. La loi Veil, en France, si elle avait été appliquée, aurait pu être un exemple de "bonne loi" sur l'avortement. Mais personne n'a jamais eu l'intention de l'appliquer, et c'est bien là le problème. Et le nombre d'avortements a quadruplé après la promulgation de la loi (chiffres officiels).

- concernant l'euthanasie, l'Eglise dit que c'est un mal, et Martini ne dit pas autre chose. L'Eglise n'a jamais demandé qu'on colle 20 ans de prison à ceux qui euthanasient. Et Martini ne dit pas autre chose, là encore.

- concernant les embryons congelés, il est évident qu'à partir du moment où ils sont congelés, il vaut mieux les réimplanter que les détruire...

Je ne vois donc pas très bien ce qu'il y aurait de nouveau, ou de révolutionnaire dans ce que dit Martini. Le Vatican ne semble pas vouloir excommunier Martini, aux dernières nouvelles.

Conclusion : comme d'habitude, les média :
- mettent en exergue une déclaration qui n'a rien d'exceptionnel et ne manifeste en réalité aucun changement ni perspective de changement dans la doctrine de l'Eglise
- déforment les positions de l'Eglise
- utilisent un vocabulaire qui n'a rien à faire dans un article traitant de morale ou de religion (à la rigueur s'il était employé avec des réserves et des guillemets, mais ce n'est pas le cas), avec des mots comme "conservateur" et "progressiste", "ouverture" et "fermeture"

Rien de nouveau sous le soleil donc, et pas de quoi en faire tout un plat...

[ahasverus]

Un coup de pied au cul quand il est merite peut etre tres poli

C'est fou comme tu as la comprehension "elastique" et "adaptive".

Il y a 6 mois un eveque Espagnol a dit la meme chose a propos du preservatif, la reaction ne s'est pas fait attendre.
http://www.msnbc.msn.com/id/6842590/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4189859.stm
Alors viens pas nous bassiner avec "Ca a toujours ete la politique de l'Eglise" tu ne fait que te mentir a toi meme et te ridiculiser.
Des que la reaction de Rome sera publiee, ce qui ne va pas tarder, je me ferais un plaisir de te le servir sous le nez.
Pour les embryons, tu veux que je te trouve la condamnation par JP II de toute forme de conception assistee?

L'Eglise n'a jamais demandé qu'on colle 20 ans de prison à ceux qui euthanasient

Pense tu, elle a l'Opus Dei pour faire le sale boulot comme en Argentine ou des medecins de l'Opus sont poursuivis pour traitement cruel des femmes avortees.
L'Eglise ne condamne pas, elle influence la legislation des gouvernements qu'elle controle et c'est eux qui condamnent.

Tu es l'archetype du catho "a voiles".
Le vent romain souffle au sud, tu vogue au Sud, le vent romain souffle au nord, tu vogue au nord et tout ca sans la moindre conscience que tu es une girouette.

[bsm15]

Encore une fois, tu déformes la réalité.

L'évêque espagnol a seulement dit que le préservatif avait un rôle à jouer dans la lutte conre le SIDA. L'Eglise n'a jamais dit le contraire, pour la bonne et simple raison qu'elle n'a jamais parlé du préservatif. Par exemple, dans un couple marié où l'un des partenaires aurait le SIDA, le préservatif serait moralement admissible, comme l'a dit Martini en tant que cardinal. Il va aussi de soi que dès lors que des personnes non mariées choisissent d'avoir une relation sexuelle contrairement à l'enseignement de l'Eglise, il leur est tout à fait loisible d'utiliser un préservatif. Mais encore une fois, et comme l'a dit d'ailleurs le cardinal Martini, qu'on ne compte pas sur l'Eglise pour faire la promotion de ce genre de méthodes, ce n'est pas son rôle.

Vraiment, la cohérence de l'Eglise et de ses évêques est remarquable en ce qui concerne les problème moraux et bioéthiques, en ce moment, même dans des pays traditionnellement frondeurs comme la France. Si tu veux trouver des divergences de point de vue, intéresse-toi plutôt aux questions théologiques et liturgiques : d'une part, tu trouveras beaucoup plus de témoignages de la division de l'Eglise, puisque tu sembles rechercher cela avec ardeur... et d'autre part, cela sera sans doute beaucoup plus enrichissant pour ta foi que d'ergoter encore et toujours sur le pourquoi et le comment du préservatif dans la doctrine sociale de l'Eglise - ce d'autant plus qu'il n'est pas question nominalement du préservatif dans la doctrine sociale de l'Eglise, et que tes ergotages n'ont donc pas beaucoup de sens...

Je te conseille notamment de t'intéresser au judaïsme dans la conception catholique du salut, aux questions d'usage des différents rites, et même hélas parfois à la christologie, par exemple. Tu trouveras des divergences stupéfiantes - au moins d'interprétation - entre évêques catholiques.

En effet, j'accepte avec plaisir le nom de catholique "à voiles" si cela peut t'être agréable... Tu sais bien sûr que le souffle qui anime l'Eglise est celui de l'Esprit-Saint, et il peut être profitable (je ne dis pas facile) de se laisser conduire par l'Esprit-Saint. Je t'assure que cela n'empêche pas de réfléchir.
Je ne pense pas être un parfait imbécile, même si j'ouvre grand les voiles là où je sais que le vent de l'Esprit souffle. Pour rester dans cette très belle métaphore (allez hop, les catholiques sont une flotte de petits bateaux - tous différents - sur laquelle souffle l'Esprit Saint), n'oublie pas que dans le bateau qui tente d'avancer grâce au vent qui souffle sur l'Eglise, je reste seul maître à bord, et je tiens la barre. Libre à moi de mettre en panne - s'arrêter, en terme de marine à voile -, de saborder mon bateau ou d'attendre que souffle un autre vent plus facile à suivre... Libre aussi à moi d'utiliser le vent de l'Esprit pour avancer, dans une certaine limite, dans la direction que je souhaite, avec la trajectoire que je souhaite... De toutes façons, le port qui doit nous accueillir est vaste, et le phare se voit de loin.

[ahasverus]

Encore une fois, tu déformes la réalité.

On se retrouvera a ce sujet.
Ta mauvaise foi est incroyable.
en attendant :

L’archevêque mexicain Javier Lozano Barragan, ministre du Vatican pour le monde de la santé, a réaffirmé jeudi que l’Eglise catholique condamnait le préservatif comme méthode de prévention contre le Sida.

Selon le prélat, qui présentait le programme d’une rencontre de théologiens moralistes, de prêtres et de scientifiques au Vatican consacré à cette maladie, "la chasteté dans le mariage et hors du mariage reste le remède le meilleur, même si cela signifie aller contre-courant dans une société +pansexuelle+ telle que la société d’aujourd’hui".

"C’est la loi de Dieu, a-t-il commenté, qui est toujours actuelle et qui peut être toujours respectée".
.../...
L’un de ses collaborateurs, le père Felice Ruffini, a affirmé que même dans le cas d’un couple dont l’un des partenaires était malade de Sida, le préservatif n’était pas admis par l’Eglise. "La chasteté est la solution à poursuivre : le Christ n’a pas assuré un chemin facile à ceux qui voulaient le suivre".

http://www.survivreausida.net/a4578

C'est fou comme les avis se contredisent quand on cherche un peu.

Mainternant il y a des bruits de couloirs que B XVI pourrait lever l'interdiction. Ca ne te donne pas raison pour autant.

[l'hirondelle]

Le problème c'est qu'il y a des évêques qui en rajoutent et vont plus loin que le Vatican dans leurs positions (surtout, mais pas uniquement, les Sud-Américains et les Africains) alors que d'autres se rendent compte que la position officielle ne tient pas la route et essaient de tempérer.

[ahasverus]

Le problème c'est qu'il y a des évêques qui en rajoutent et vont plus loin que le Vatican dans leurs positions (surtout, mais pas uniquement, les Sud-Américains et les Africains) alors que d'autres se rendent compte que la position officielle ne tient pas la route et essaient de tempérer.

Un gouvernement dans lequel un ministre fait impunement des affirmations qui vont en dehors de la politique generale est un gouvernement qui a de tres gros problemes et qui est au bord de l'ecroulment.
Dans une vraie democratie, un ministre qui fait des declarations qui sont hors de la ligne gouvernementale est force de demissioner.
Le Vatican, comme tout gouvernement, a le devoir de montrer une image unique sinon il jette la confusion.
Rien que sur ce forum, les cathos sont divises.
L'histoire du preservatif demontre une des faiblesses du systeme du Vatican: une politique arbitraire impossible a defendre qui est a l'origine de dissensions de toutes sortes.
Sous le regime autoritaire de JP II, ce genre de dissensions auraient declanche un reponce singlante comme on a pu le voir avec l'Eveque Espagnol.

"C’est la loi de Dieu, a-t-il commenté, qui est toujours actuelle et qui peut être toujours respectée".

Si BXVI decide d'assouplir la situation, on va assister a des prouesses de patinage artistique de la ligne dure du catholicisme : associer la nouvelle loi de Dieu avec l'ancienne
Un nouveau schisme en perspective?

[l'hirondelle]

Rien que sur ce forum, les cathos sont divises.

Si BXVI decide d'assouplir la situation, on va assister a des prouesses de patinage artistique de la ligne dure du catholicisme : associer la nouvelle loi de Dieu avec l'ancienne
Un nouveau schisme en perspective?

En perpective Tu veux dire en marche! comment peut-on concilier les efforts (stupides et ridicules) pour récupérer les intégristes dans le giron de l'ECR d'une part et l'expansion de mouvements comme Wir sind Kirche d'autre part?

Cet après-midi, ma mère : "Tu te rends compte que le cardinal Machin a dit que ce qui concerne les rapports avant mariage, Jésus n'en parle pas dans l'Evangile, c'est le petit cathéchisme qui en parle. Et nous quand on était jeune, si une jf avait fait ça avant, il fallait qu'elle aille le dire à confesse au curé!"

Un bon résumé de la situation!

[ahasverus]

L'obsession de l'Eglise envers le cul a commence des les tous debuts.
Ca a tourne en monomanie avec le culte de la chastete, de la virginite.
Ca a tourne au grotesque avec la virginite perpetuelle de Marie.
Ca a tourner au stupide avec le celibat des pretres.
Ca a tourne au ridicule avec les reglements sur la contraception.
Ca a tourne a l'alarmant avec la surpopulation et son effet sur l'environment.
Ca a tourne au tragique avec les preservatifs.

Si le sujet avait reelement eu la moindre importance aux yeux de Dieu, Jesus en aurait parle.
Mais non, rien, zilch.

[bsm15]

A ce stade-là, je me demande où est l'obsession...

Tous les sujets que tu évoques sont en fait relativement peu importants aux yeux de l'Eglise, et doivent susciter au maximum 0,01 % de la production littéraire du Vatican. Sur ce forum, les sujets concernant les problèmes que tu évoques ne sont pas lancés par des catholiques qui se placent à la suite de Benoît XVI.

Il y a des choses beaucoup plus importantes : la Messe, l'exercice de la Charité, la défense de l'unité de l'Eglise. C'est ce que Benoît XVI passe son temps à expliquer et à pratiquer. Et ça, Jésus en a parlé, et pas qu'un peu.