[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[jean-pierre]

Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :

Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin

Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas : "qui n'a pas de fin".

Je note l'intelligence qui exclut le propre de Dieu ( sans commencement ni fin ) dans la définition de "éternel".
Je note l'intelligence qui exclut LA FIN du monde (définition B)
Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !

Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"

Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.

Ce n'est pas "incompréhensible" mais difficile à comprendre , parceque c'est la PREDESTINATION qui est en cause.
"Il NOUS a ressuscités et fait asseoir aux Cieux..."Eph 2/6 est dificilement compréhensible: S.Paul envisage comme réalité déjà acquise la resurrection et le triomphe céleste des Chrétiens.
Cela n'a aucun sens du point de vue psychique
La vie éternelle (sans commencement ni fin) serait amputée si elle n'impliquait que la fin.
Avant la naissance de Jacob et d'Esaü , quand ils n'avaient fait ni bien ni mal ( cf.Rm 9/11 ), Dieu avait manifesté la liberté de son élection.
La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.
Attention de ne pas les appliquer aux anges et aux hommes !

[MonstreLePuissant]

Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !

aionios (Strong's 166) :

1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting

Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence. Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme.

La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.

Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas. Continuez de chercher et vous aurez peut-être la chance de trouver, au lieu de retrancher votre ignorance derrière des mystères.

[jean-pierre]

aionios (Strong's 166) :

1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting

Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence. Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme

Incroyable ! Je comprends (quand même ) ce que signifie "without beginning and end " (définition 1 ), et " without beginning ", "without end" (définitions 2 et 3).Tu me prends vraiment pour un imbécile !
Il existe de bons dictionnaires théologiques en langue française , et ce détour a pour seul but de me ridiculiser ( là il y a une certaine confrérie )
Quand il s'agit de Dieu (et seulement dans ce cas ) "eternel" NE PEUT PAS
signifier autre chose que "sans commencement ni fin": Le Créateur n'a pas été créé , et Il est le SEUL ETRE à ne pas l'avoir été !
Je passe sur le "il n'y a que toi pour ", non parceque c'est désobligeant (je commence à en avoir l'habitude , à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site) mais parceque tout le monde sait qu'il n'en est rien.
Conseil pour conseil : n'invoque plus le Nom de Jésus pour manifester ton ignorance ! Tu en parles comme si tu comprenais ses Paroles , et elles ne pénètrent pas en toi !

Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas

Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!

[medico]

Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?

Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.

[Brainstorm]

à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site)

Tu me prends vraiment pour un imbécile !

...

[MonstreLePuissant]

Quand il s'agit de Dieu (et seulement dans ce cas ) "eternel" NE PEUT PAS signifier autre chose que "sans commencement ni fin": Le Créateur n'a pas été créé , et Il est le SEUL ETRE à ne pas l'avoir été !

Tout à fait d'accord avec toi ! Et c'est bien la raison pour laquelle Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. C'est bien pour celà qu'il est son Fils unique, en tant que seul engendré du Père.

Le Fils dit d'ailleurs de lui-même :

(Proverbes 8:22-25) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. 24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux; 25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!

Dieu existait bien avant le christianisme et les juifs n'y ont jamais vu aucun mystère. Seuls ceux qui ne comprennent rien à Dieu ni au christianisme invoquent des mystères pour masquer leur manque d'intelligence. Les autres cherchent et finissent par trouver.

PS : Forumeurs agressifs ?

[Brainstorm]

Le Christianisme une religion à MYSTERE !!


Notre ami Jean-Pierre ferait bien d'étudier un peu l'histoire des religions et de se rendre compte que les cultes à MYSTERES sont des religions paiennes et que la religion de la révélation biblique ne laisse place à AUCUN MYSTERE.

Au sujet des dogmes catholiques syncrétiques et de l'influence des religions paiennes à MYSTERE :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre1.html

Le christianisme, à l'inverse de ce que dit Jean-Pierre est une religion de la REVELATION !

[Didier]

Ces versions ont tort , parceque "OTI" est en un seul mot dans le texte grec ; c'est donc EXCLUSIVEMENT la conjonction de subordination.
S'il s'agissait de la forme neutre du pronom relatif "OSTIS" , elle serait en 2 parties : " O TI" , avec un espace entre le "O" et le "TI" !
J.W Wenham ne doit donc pas être suivi dans son analyse , qui est FAUSSE ! ALLELUIA !

La forme neutre du pronom relatif "hostis" ne s'écrit en "2 parties" que dans les éditions modernes du texte grec. J. W. Wenham précise: " hoti le pronom doit être distingué de hoti la conjonction. Des éditeurs modernes [du texte grec] écrivent par conséquent le pronom en deux mots: ho ti" - The Elements of New Testament Greek, p. 122; note en bas de page.

" ho ti (écrit aussi ho, ti et hoti ...) " - A Manual Greek Lexicon of the New Testament; G. Abbot-Smith, p. 325

" hoti ou ho ti neutre de hostis" - Dictionnaire Grec - Français du Nouveau Testament, p. 180; M. Carrez.

Comme le précise le lexicographe J. H. Thayer, le texte de Westcott et Hort écrit la forme neutre du pronom hostis de la même manière que la conjonction, c'est à dire "hoti".

Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas
de la Parole un ange.

Mais qui a dit le contraire?

Les Témoins de Jéhovah n'identifient pas Jésus à un ange (l'archange Mickaël) sur la base de Jean 1:1.

Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible donne de sérieuses raisons de penser que Mickaël et Jésus ne sont en réalité qu'une seule et même personne. Par ailleurs, comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible).

Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').

Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère:

" Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie; 63.

les coptes professent le monophysisme , hérésie qui confirme le caractère hérétique de la version dont vous parlez !

Le monophysisme, doctrine selon laquelle la nature du Christ était seulement divine, n'est pas apparu avant le 5° siècle. Je vous parle d'une traduction qui remonte à la fin du 2° siècle de notre ère....

Bien cordialement,

Didier

[Gilles]

a Jean-Pierre

...ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie; 63.

Didier ..

L'esprit dans lequel st-Justin le dit n'est point pour confirmer que le Seigneur est un ange et surtout point Michel l'archange _mais plutot pour ceci part Justin lui-meme lit bien ce qu'il dit sur cela et qui ta echappé :''Il (Jésus) est aussi appelé ange ,apotre ,parce qu'il annonce à l'homme ce qu'il lui importe de savoir,et parce qu'il lui donne l'intelligence de ce qu'il annonce,etc...''Justin .LXIII
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques confirmer le tout et non de paroles piègés ou de sites qui places des écrits des Pères de l'Église en supprimant de leurs écrits les parties qui ne sont point conformes a leurs doctrines par la tu t'assureras d'etre aux sources memes de la transmisions écrites sans modifications sectaristes .
Bonne chance dans la paix de la recherche de la vraie vérité qui est avant tout le Seigneur Jésus

[Didier]

Didier ..

L'esprit dans lequel st-Justin le dit n'est point pour confirmer que le Seigneur est un ange et surtout point Michel l'archange _mais plutot pour ceci part Justin lui-meme lit bien ce qu'il dit sur cela et qui ta echappé :'' Il (Jésus) est aussi appelé ange ,apotre ,parce qu'il annonce à l'homme ce qu'il lui importe de savoir,et parce qu'il lui donne l'intelligence de ce qu'il annonce,etc...''Justin .LXIII

C'est bien le propre d'un "ange" que d'annoncer un message, et c'est ce qu'a fait Jésus, le Messager de Dieu par excellence.

Dans sa Première Apologie, chap. VI, Justin classe ainsi Jésus dans la catégorie des "anges". Il écrit: " ...le Fils ( qui sortit de Lui [c'est à dire du Père] et nous enseigna ces choses, et l' armée des autres bons anges qui suivirent ...) ". Puisqu'il parle du "Fils" et des "autres bons anges", il est clair que Justin considérait Jésus comme un ange, au plein sens du terme.


"Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

Bien cordialement,

Didier

[Gilles]

Je maintiens ce que j'aie affirmer a Jean-Pierre dans mon précèdent fil:
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques cela vas lui éviter d'etre pieger part l'un des parties en présence et d'etre en mesure de se faire sa propre
_
Pour ta part Didier toi qui utilise st-Justin comme étant de grande référence prends notes que lorsquil parle du sacrifice de Jésus :il utilise le mot mort sur la CROIX et nom le mot mort sur un POTEAU

[Didier]

Je maintiens ce que j'aie affirmer a Jean-Pierre dans mon précèdent fil:
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques cela vas lui éviter d'etre pieger part l'un des parties en présence et d'etre en mesure de se faire sa propre

Oui, je pense qu'il est intéressant d' "aller de soi-même" vérifier ce qu'ont dit réellement les Pères de l'Eglise. On y découvre de véritables trésors ....

"Autrefois, le peuple antique [les israélites] avait une ancienne alliance, et la Loi disciplinait le peuple avec crainte, et la Parole [Jésus] était un ange; mais au nouveau peuple [les chrétiens] a aussi été donnée une nouvelle alliance, et la Parole est apparue, et la crainte fût changée en amour, et cet ange mystique est né – Jésus" – Le Pédagogue, livre I, VII, Clément d'Alexandrie.

Pour ta part Didier toi qui utilise st-Justin comme étant de grande référence prends notes que lorsquil parle du sacrifice de Jésus :il utilise le mot mort sur la CROIX et nom le mot mort sur un POTEAU

Qui a dit le contraire? Sûrement pas les Témoins de Jéhovah ...

"Justin le Martyr (114-167 de notre ère) décrivit comme suit l’instrument sur lequel, d’après lui, Jésus était mort : “La première poutre est placée à la verticale, avec une branche qui dépasse lorsque la seconde est fixée dessus ; les deux branches de celle-ci sont réparties symétriquement de chaque côté, donnant ainsi l’impression d’être montée sur la première par assemblage.” Cette description indique que Justin croyait, lui aussi, que Jésus était mort sur une croix.

Mais Justin n’était pas inspiré de Dieu comme le furent les rédacteurs de la Bible. Quand il est né, cela faisait quatre-vingts ans que Jésus était mort, et il n’avait pu voir comment il avait été exécuté. D’après ce qu’on sait, Justin suivait la description d’un ouvrage antérieur intitulé la “Lettre de Barnabas”. Cet ouvrage apocryphe prétendait que, d’après la Bible, Abraham aurait circoncis trois cent dix-huit hommes de sa maisonnée. Ensuite il en tirait une déduction à partir des lettres I, H et T avec lesquelles s’écrit le chiffre 318 en grec. Il disait que le I et le H représentaient les deux premières lettres du nom de Jésus, en grec, et que le T indiquait la forme de l’instrument sur lequel il était mort.

À ce sujet, l’Encyclopédie de M’Clintock et Strong (angl.) fait le commentaire suivant : “Il semble que l’auteur ne connaissait pas les Écritures hébraïques. De plus, il a commis la bourde de supposer qu’Abraham, connaissait l’alphabet grec plusieurs siècles avant son apparition.” Dans la version anglaise de cette “lettre de Barnabas”, le traducteur fait remarquer qu’elle “fourmille d’inexactitudes” et “d’interprétations absurdes et insipides des Écritures”, ainsi que “de fanfaronnades stupides sur la connaissance supérieure dont se targue l’auteur”. " - Réveillez-vous du 8 mars 1977, p. 27-28

Il n'est pas question de considérer Justin le Martyr comme une "grande référence", même si ses écrits revêtent un certain intérêt.

La vénération des anges dont il parle dans sa Première Apologie, VI, lorsqu'il écrit: "Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" est manifestement une déviation des enseignements apostoliques (Col. 2:18). Les Témoins de Jéhovah ne fondent pas leurs croyances sur ce qu'ont écrit les "Pères" de l'Eglise, mais sur la Bible, Parole inspirée de Dieu. Maintenant, il convient de citer ces auteurs des premiers siècles lorsqu'ils écrivirent en harmonie avec les enseignements de Jésus et de ses apôtres, ce qui est le cas de Justin à propos de la position du Fils vis à vis du Père.

Bien cordialement,

Didier

[Gilles]

La vénération des anges dont il parle dans sa Première Apologie, VI, lorsqu'il écrit: "Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" est manifestement une déviation des enseignements apostoliques (Col. 2:18).

Jean-Pierre vas aux sources tu verras part toi-meme que Justin dans son Apologie Vi na point écrit les propos que Didier te cite mais voici la réalité que contiens l,ensemble de VI.
''Et voilà pourquoi on nous appelle athées.Oui,nous sommes athées,s'il s'agit de pareil dieux.(dieux des peuples barbares en :V)Mais nous parlez-vous de cet etre ,source de vérité,principe de toute vertu,loin d'etre comme vos dieux un composé monstrueux de tous les vices,nous ne sommes plus des athés,car avec lui nous honorons et adorons encore son Dieu:et l'Esprit qui inspirait les prophètes ,c'est le Fils qui est venu du Ciel et qui nous a enseigné cette doctrine ,ainsi que la sainte milice des bons anges restés soumis è ce Dieu dont sont la plus parfaite image.C'est la raison ,c'est la vérité meme qui fait tout le fond de notre culte,et les divines lumières que nous avons reçues ,nous nous faisons un bonheur de les transmettre à ceux qui veulent encore les recevoir.Et voilà les hommes que vous persécutez!''
En conclusion les propos de Didier concernant que st_Justin aurais dit :''"Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" sont pris dans une boie de cric,crac,croc. mais point a la source de ses écrits .
D,ailleurs :VAS toi-meme aux sources de premières mains le vérifiés pour t'assurez de la vérité :aujourdh'hui dans le sciècle que l'ont vit ont dois part sois-meme entreprendres la recherche pour s'assurez que le blablabla des personnes sois vraie ou faux ,avant de donner une certaine forme de crédit a tout premier venue en matière de foi.

Comme tu peut le voir part toi-meme Jean-Pierre ,st_Justin est cités comme référence quand cela leurs conviens et aussitot rejettez dans la poubelle que cela ne leurs conviens points.Ce n'est point de cette façon (pique assiettes)que l'héritage des Pères de l'Église dois etre enseigner.

[Didier]

"De là vient qu'on nous appelle athées. Athées; oui certes, nous le sommes devant de pareils dieux, mais non pas devant le Dieu de vérité, le père de toute justice, de toute pureté, de toute vertu, l'être de perfection infinie. Voici le Dieu que nous adorons, et avec lui son fils qu'il a envoyé et qui nous a instruits, et enfin l'esprit prophétique; après eux, l'armée des bons anges, ses satellites et ses compagnons reçoivent nos hommages. Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération. Voilà ce culte tel que nous l'avons appris et tel que nous sommes heureux de le transmettre à tous ceux qui sont désireux de s'instruire." - Première Apologie, VI. voir également http://www.chez.com/voxdei/justin.htm et http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf ... 619_630175

Autre traduction: "Nous vénérons et adorons Lui [le Père] et le Fils qui vint de Lui et nous enseigna ces choses, ainsi que l'armée des autres bons anges, qui Le suivent et sont faits comme Lui, ..." - The First and Second Apologies de Leslie William Barnard.

Bien cordialement

Didier

[Gilles]

- Première Apologie, VI. voir également http://www.chez.com/voxdei/justin.htm et http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf ... 619_630175

A Jean-Pierre comme tu peut le voir Didier cite des liens _Mais en fin quand est t'il réellement .Le premier lien a exclut des parties de l'écrit de St-Justin .cela manque de sérieux n,est-ce pas?
Le deuxième lien est pris chez des fondamentalistes évangélique donc j'aie eut a débatre avec la personne qui est en charge de ce lien :celui-ci supprimais la partie de St_Jean Chrisotome sur la fete de Noel .De plus après avoir démontrez a cet individue qu'il omettait des parties volontairemant(dénonciations sur son forum de l'époque) ainsi que cela me prenait parfois plus de une heure a trois a cités des écrits et des référence ce meme individue a sabotez lui -meme son forum .
Part la suite il ne me fut plus permit de venir m'exprimer sur son forum Pour le troisième lien ,je ne le connait point et ne sais le sérieux de cette page .
Pour ma part Jean-Pierre je te dirais de ne point faire confiance n'y a moi ,n'y a Didier ,mais pour avoir l'heure juste sur les Pères de l'Église et non des écrits modifié de sous-mains d'ou bien souvent ont ignores qui se cache en arrière ,il me sembles que la collection Source Chrétiennes des (Les éditions du Cerf) est reconnut part l'ensemble des théologies universitaire comme étant la plus sérieuse ou niveau historique au niveau mondial .Ce qui peut se vérifier facilement n,est-ce point
Quoi dires de plus que le Seigneur nous dit ',Cherchez et vous trouverez'' je rajouterais ',cherchez dans la bonne direction ''.et entre l'écrit direct de st-Justin et l,autre traduction - de Leslie William Barnard. Didier montres part le fait meme ce qu'il emputait a st_Justin en réalité viens non de st_Justin mais de Mrs Leslie William Barnard comme ont dit au québec le chat sort du sac
Amitiés Jean_Pierre en espérant que mes simple interventions aies évayer en toi le désir d,aller aux sources voir exactement ce qu'il en aies réellement au lieu de prendres des auteurs de secondes mains .