[Catholique] Miracle, apparition, qu'en pensez-vous???

[ahasverus]

Il est interessant de voir dans les propos d'Ahasverus et de Filter flash, tout ce qui est dit, le ton employé, mais aussi tout ce qui n'est pas dit et donc a fortiori occulté.
Car si quelqu'un peut parler de supercherie au niveau des stigmates ou de crise de démence, c'est qu'il a au moins une connaissance du cas, on peut donc imaginer que cette personne est au courant aussi d'autres éléments ...

En 2 phrases, Padre pio devient donc un simple fou en prise a des crises nocturnes, qui s'aspergerait le creux des mains avec de l'acide pour mieux prétendre à la sainteté et surtout, j'insiste, il n'est que ça, le reste même pas besoin de l'aborder, l'affaire est classée ... Personnellement j'ai lu 5 ou 6 livres à son sujet, certains scientifiques, d'autres plus religieux.

Encore une fois, je vous demanderai de vous renseigner un peu plus, car c'est hélas un peu court, au moins les scientifiques sont un peu plus sérieux dans leur démarche. Alors spécialement pour vous, une petite approche scientifique de padre pio, de son vivant.

Un zombie ou un vampire?
There is a sucker born every minute - Barnum
Padre Pio n'est pas le seul "mort vivant"
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/4479240.stm

Le brave Rév. Père Carmelo Durante de Sessano a un peu trop d'immagination. En fait on a que sa parole. N'est il pas etonnant que le Celebre professeur Ewans de renomee mondiale n'aie pas fait paraitre un article dans "The Lancet".

Ton probleme Pastoral, c'est que tu veux trop y croire.

[pastoral hide & seek]

La différence majeure que je vois dans ces 2 cas : l'un a des tendances a l'hyperactivité, l'autre est totalement végétatif et ne s'alimente pas. Et puis aussi dans un cas il a fallu que des scientifiques se posent des questions pour se dire que c'était impossible biologiquement, alors que dans l'autre cas, la question n'a pas a être posée car la démarche se veut elle-même spectaculaire.

Ton probleme Pastoral, c'est que tu veux trop y croire.

Et le tien, on l'aura compris, c'est que tu ne veux pas en entendre parler.

Allez une petite spéciale pour toi, j'ai déjà parlé du miracle de la sainte épine dont Pascal a lui-même était témoin, je le réintroduis spécialement pour montrer comment une si petite chose, à tes yeux certainement, mais pas à ses yeux, peut avoir une grosse conséquence : les pensées.

La géométrie n’occupe pas toute son activité : il a aussi sur le métier son projet d’apologie de la religion chrétienne. Le miracle de la Sainte-Epine l’a si profondément marqué qu’il supporte mal de le voir contesté par les ennemis de Port-Royal. Il commence donc par réunir des notes sur les miracles en général, la manière de les reconnaître et d’en discerner la signification. Progressivement, son projet se métamorphose : la réflexion de Pascal s’étend à l’ensemble de l’Histoire sainte, et à l’étude morale de l’homme, en vue de bâtir une défense globale de la religion...

[ahasverus]

Que Pascal aie ete impressionne ne cautionne pas le miracle.
Il n'est pas le seul a voir sa vie boulversee par un evenement.
En 250 BC, le roi Ashoka est tellement choque par les horreurs de la guerre qu'il consacre toute sa fortune a construire les premiers reseaux d'hopitaux et de services veterinaires de l'histoire. Il etait Hindou et s'est convertis au Bouddhisme.

Si j'ai bonne memoire, Port Royal etait le centre du jansenisme qui a ete condamnne par l'Eglise.

Va falloir trouver autre chose si tu veux etre convainquant.

L'Eglise a une trop longue histoire "d'arnaque pieuses" pour pretendre a la moindre credibilite.
Elle veut des miracles? Tres bien, mais ce sera aux conditions laiques, des miracles prouves par la science laique materialiste aux meme conditions que n'importe quel laboratoire moderne de medecine medico legale et non camoufles sous le sceau d'un suppose respect religieux.
L'eglise veut convaincre les "brebis egarees", qu'elle respecte donc les conditions des "brebis egarees" au lieu de leur imposer des "miracles" dont elle controle tous les parametres.

Tu as raison, je ne veux pas croire un organisme qui a trop longtemps trompe ses fideles. Dois je rappeler les vrais morceaux de la croix? Les nonosses de mouton revere comme relique de Saint Machin? Les centaines d'images "miraculeuses", de sources d'eau benite?
Que dis tu d'un Saint Pierre bicephale?

Tu parle de la sainte epine. Elle fait aujourd'hui partie du tresor de Notre Dame de Paris. Pourquoi ne pas la soumettre a l'expertise des experts? Ah ce serait un manque de respect? Ben voyons.

Et puis ta maniere de diminuer le "miracle" bouddhiste est pitoyable et demontre une fois de plus l'arrogance des cathos qui veulent monopoliser le transcendental.

[pastoral hide & seek]

Et puis ta maniere de diminuer le "miracle" bouddhiste est pitoyable et demontre une fois de plus l'arrogance des cathos qui veulent monopoliser le transcendental.

Tu démarres toujours au quart de tour, c'est bien ta marque de fabrique.
Je ne diminue pas le miracle, je tente de les discerner pour preuve je dis quand même qu'il ne s'alimente pas du tout, ce qui n'était pas le cas de Padre Pio qui lui s'alimentait pauvrement, ou plutot qui n'avait pas besoin de beaucoup d'alimentation pour tenir le coup. On peut dire que tout deux sont dans la limite du biologique mais, comme je l'ai fait remarqué, pas de la même façon.


Je n'ai jamais dit que les miracles étaient propres a l'église catholique, je voulais juste montrer que quelqu'un de très rationnel, un mathématicien et écrivain français, a lui même été confronté à cette question du miracle, que cette question a posé des problèmes, qu'à cause de celle-ci, il s'est retrouvé face a une bande d'ahasverus qui ont sans doute tenté de le faire passer pour un gogo avec des phrases du genre : "ton problème pascal, c'est que tu veux trop y croire", et que comme justement il ne pouvait pas lacher sur cette question, il a tenté de l'élucider.

[ahasverus]

Si je demare au quart de tour c'est parce que je suis trop habitue a la reaction des chretiens en tout genre a propos des "miracles" un peu trop "eloignes de la bible".
Il y a toujours une connotation negative qu'il faut lire "entre les lignes".

Pour Pascal, grace au miracle de l'epine, le monde a perdu un de ses plus grands genie en math et en physique. A part pour Achilles Talon, Les pensees sont passees de mode, par contre on parle encore de lui a la TV lors de la meteo.

[pastoral hide & seek]

Lautréamont : "Si la morale de Cléopâtre eût été moins courte, la face de la terre aurait changé. Son nez n'en serait pas devenu plus long."

[ahasverus]

Lautréamont : "Si la morale de Cléopâtre eût été moins courte, la face de la terre aurait changé. Son nez n'en serait pas devenu plus long."

L'obsession des cathos, associer le cul avec les problemes mondiaux.

[l'hirondelle]

On trouve l'écho de réactions suite à l'émission de la rtbf ( miracles ou arnaques) qui a été évoquée ici sur ces sites:
http://prolib.net/index.htm voir en bas de page
la réaction des catholiques belges:
http://www.catho.be/menu.aspx?id=1586&lng=fr

perso, je dois tout de même constater que clergé local n'est pas, en général, crédule ou avide de miracles, les prêtres (j'en connais) qui oeuvrent dans les sanctuaires et lieux de pèlerinage essaient de faire évoluer les amateurs de pratiques douteuses voire supersticieuses vers une spiritualité plus saine.
Je n'ai pas vu l'émission mais que la rtbf n'en rate pas une pour tourner l'ECR en ridicule est un secret de polichinelle. Et je trouve la confusion Lourdes/Oostakker hénaurme.

Pourtant je maintiens ma position vis à vis des miracles et appartions: auto-suggestion, hallucinations, phénomènes parapasychologiques que la science finira un jour par pourvoir expliquer.

...et j'aime quand même le site http://prolib.net on y trouve de très bons articles!!!

[ahasverus]

Quand on lit les explications de l'Eglise on s'apercoit d'une enorme confusion, voulue ou non.
Un exemple, la resurection.
On nous a toujours enseigne que Jesus avait ete rescucite sans preciser le "type" de resurection.
Maintenant, on fait la distinction entre resurection "physique" et "spirituelle" et on se lance dans des explications sans fin, "Ce n'est plus le corps qui est rescucite, c'est le 'Je' ",etc, etc.
Serait il possible que l'Eglise arrive avec un message que le "commun des mortels" puisse comprendre et s'y tienne ou bien va t'elle continuer a cultiver son langage esoterique?
En fait cela ressemble a un combat d'arriere garde. Les progres de la science permettent de remettre en question toute une serie de concepts et l'Eglise est prise de court. Alors elle se refugie dans un langage qui permet tous les trompes l'oeil possible parce qu'elle en controle la sementique et la syntaxe.
La critique litteraire et historique fait des trous dans les evengiles? Pas de problemes, on va reboucher les trous avec la critique theologique, eschatologique.

[Aubépine]

Quand on lit les explications de l'Eglise on s'apercoit d'une enorme confusion, voulue ou non.
Un exemple, la resurection.
On nous a toujours enseigne que Jesus avait ete rescucite sans preciser le "type" de resurection.
Maintenant, on fait la distinction entre resurection "physique" et "spirituelle" et on se lance dans des explications sans fin, "Ce n'est plus le corps qui est rescucite, c'est le 'Je' ",etc, etc.
Serait il possible que l'Eglise arrive avec un message que le "commun des mortels" puisse comprendre et s'y tienne ou bien va t'elle continuer a cultiver son langage esoterique?
En fait cela ressemble a un combat d'arriere garde. Les progres de la science permettent de remettre en question toute une serie de concepts et l'Eglise est prise de court. Alors elle se refugie dans un langage qui permet tous les trompes l'oeil possible parce qu'elle en controle la sementique et la syntaxe.
La critique litteraire et historique fait des trous dans les evengiles? Pas de problemes, on va reboucher les trous avec la critique theologique, eschatologique.

Ne va pas trop vite Ahasverus ! Pour la sémantique, je suis un peu d'accord avec toi. Il semble qu'il y ait un désir de séparer ce qui est de l'ordre du divin de ce qui est humain, d'où un vocabulaire à part. Est-ce que ça trouble le commun des mortels ou, au contraire, est-ce que ça ne clarifie pas les choses ? A voir...
Pour les progrès de la science prenant l'Eglise de court, il faut que tu sois plus précis. Parles-tu à nouveau de la théorie de l'évolution ou as-tu d'autres idées en tête ?
Idem pour la critique littéraire et historique. De quels trous parles-tu ?

P.S. : tu ne veux vraiment pas écrire "résurrection"... ?

[ahasverus]

« Si on retrouvait le cadavre de Jésus, cela ne devrait pas altérer la foi en la résurrection, puisque pour les croyants de religion chrétienne, la résurrection de Jésus n'est pas la réanimation de son cadavre, mais plutôt le « réveil » de son « Je » sous une autre forme. Le « Je » de Jésus, toujours vivant, en relation avec le monde et Dieu, existe maintenant sous un autre mode d'existence auquel les êtres humains et le monde sont appelés à vivre. C'est la conclusion que tire Paul de sa foi en la résurrection. »

http://prolib.net/chroniques/201.060515 ... harles.htm

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Chapitre 6 - article 5 - Catéchisme de Saint Pie X

Bel exemple d'évolution du langage.
Si pour toi il n'y a pas contradiction, ce n'est pas le cas pour 99% des chrétiens.

Ton problème, Aubepine, est de vivre dans une seule époque alors que moi j'ai vécu dans deux époques différentes. Pour moi ces contradictions sautent a la figure.
Prétendre que l'Église évolue c'est de la foutaise. l"Église est assaillie comme elle ne l'a jamais été dans son existence et elle est en position défensive.
Question hypothétique : Paul VI aurait il écrit "humanae Vitae" de la même manière si le SIDA avait déjà éclate dans les années 70?

Pour les progrès de la science prenant l'Église de court, il faut que tu sois plus précis. Parles-tu à nouveau de la théorie de l'évolution ou as-tu d'autres idées en tête ?

Relis le catéchisme de Saint Pie X - Chapitre 2 - Paragraphe 3 et compare ça au "saut Ontologique" de JP II. Et asseye d'être intellectuellement honnête et objectif bien que je sais que ça va être difficile

Idem pour la critique littéraire et historique. De quels trous parles-tu ?

Les evangiles sont pleins de faits reconnus aujourd'hui comme etant des "licences littéraires". Je dis bien aujourd'hui parce qu'il y a 50 ans dire une chose pareille et c'était l'interdit assure avec une bordée d'injure dans la presse bien pensante.

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Le livre de Ratzinger aurait été mis a l'index par Pie X.

La critique littéraire a mis en relief les "trous" dans les faits postérieurs a la résurrection, tel que relates par les evangiles. Mettre ces trous en relief était impossible a une époque pas si lointaine ou l'Église était toute puissante. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

[Aubépine]

http://prolib.net/chroniques/201.060515 ... harles.htm
Chapitre 6 - article 5 - Catéchisme de Saint Pie X

Bel exemple d'évolution du langage.
Si pour toi il n'y a pas contradiction, ce n'est pas le cas pour 99% des chrétiens.

Ton problème, Aubepine, est de vivre dans une seule époque alors que moi j'ai vécu dans deux époques différentes. Pour moi ces contradictions sautent a la figure.
Prétendre que l'Église évolue c'est de la foutaise. l"Église est assaillie comme elle ne l'a jamais été dans son existence et elle est en position défensive.
Question hypothétique : Paul VI aurait il écrit "humanae Vitae" de la même manière si le SIDA avait déjà éclate dans les années 70?
Relis le catéchisme de Saint Pie X - Chapitre 2 - Paragraphe 3 et compare ça au "saut Ontologique" de JP II. Et asseye d'être intellectuellement honnête et objectif bien que je sais que ça va être difficile Les evangiles sont pleins de faits reconnus aujourd'hui comme etant des "licences littéraires". Je dis bien aujourd'hui parce qu'il y a 50 ans dire une chose pareille et c'était l'interdit assure avec une bordée d'injure dans la presse bien pensante. Le livre de Ratzinger aurait été mis a l'index par Pie X.

La critique littéraire a mis en relief les "trous" dans les faits postérieurs a la résurrection, tel que relates par les evangiles. Mettre ces trous en relief était impossible a une époque pas si lointaine ou l'Église était toute puissante. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Es-tu incapable de débattre sereinement Ahasverus ? Ne peux-tu nous épargner tes réflexions fantasmatiques sur une "Eglise assaillie et sur la défensive" ou encore sur "mon problème" (qui n'en est un que pour toi, moi ça va très bien, merci !) et t'en tenir au débat ?
Alors pour y revenir, je ne vois pas ce que tu appelles une "évolution du langage" mais dire après que l'évolution dans l'Eglise est de la "foutaise". Ca, c'est complètement contradictoire ! Peu importe, qui est le Paul dont parle ton article, St Paul ? Où vois-tu le mal de se questionner sur cette question fondamentale qu'est la résurrection du Christ ? Où vois-tu le mal de pouvoir parler de choses qui auraient pu être censurées avant ? L'Eglise évolue ou n'évolue-t-elle pas donc ? Mais encore une fois, on s'en fiche de tes phantasmes, non, parle nous du contenu plutôt que de te contenter de compter les points sans t'intéresser à la partie ! La résurrection doit-elle physique ou pas ? Tu as une idée ? Ben vas-y, ça peut être intéressant !

Les evangiles sont pleins de faits reconnus aujourd'hui comme etant des "licences littéraires".

C'est toi qui parlait de niveau de QI ? On pourrait peut-être avoir un débat un peu plus intéressant, non ? Comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil, la notion de vérité est différente dans les traditions orientales et occidentales. En orient, elle s'attache à la signification du fait alors qu'en occident, c'est plus l'exactitude du fait. Les Evangiles sont clairement d'inspiration orientale. Ca veut dire qu'il faut s'attacher à la signification de ce qui est écrit plutôt qu'à la véracité du fait. Un exemple : la guérison de l'aveugle de Jéricho. Jésus le guérit de sa cécité. Mais le message, c'est : sa foi en Jésus lui redonne la vue ! La foi en Christ ouvre les yeux. Maintenant, était-il vraiment aveugle, organiquement parlant, rien n'est moins sûr... Chacun est libre de croire ce qu'il veut ! Mais théologiquement parlant, on ne peut t'imposer de croire au fait. Mais enfin, ça n'est pas nouveau ! Tu n'as quand même pas la prétention de nous apprendre quelque chose avec ça ni de nous poser une quelqconque difficulté avec ce genre d'arguments quand même, si ? En tout cas, si c'est ça "les trous" dont tu parles, faudrait voir à ne pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages...

[ahasverus]

Si tu es incapable de comprendre la signification du fait que les ecrits d'un pape d'aujourd'hui lui aurait valu l'interdit il y a 100 ans, independement du fond, je ne peux rien pour toi.

Aussi longtemps que tu auras tes lunettes roses, tout dialogue avec toi est impossible.

[Aubépine]

Si tu es incapable de comprendre la signification du fait que les ecrits d'un pape d'aujourd'hui lui aurait valu l'interdit il y a 100 ans, independement du fond, je ne peux rien pour toi.

Aussi longtemps que tu auras tes lunettes roses, tout dialogue avec toi est impossible.

1/je n'ai pas de lunettes roses (expression chère à ton coeur) mais bleues. En revanche, je viens de m'offrir 2 chemisettes roses du plus bel effet mais qui ne plaisent pas à mes enfants qui trouvent que ça fait un "papa fille" (déjà conditionnés les petits chéris, va falloir rectifier le tir !).
2/attends, le raisonnement est tellement simple que je n'imagine pas que tu ne puisses le suivre : d'abord "indépendemment du fond" ne veut rien dire ! Tu ne vas quand même pas affirmer que c'est la forme employée qui aurait valu l'interdit je pense... Alors ce que tu écris signifie simplement (en admettant ton hypothèse, car ça n'est qu'une hypothèse) qu'en 100 ans, il y a eu une évolution au sein du vatican car il est maintenant possible d'écrire des choses qui auraient été interdites. Et ça, c'est en contradiction absolue avec tes messages précédents où tu écris que dans l'Eglise rien n'évolue et que c'est toujours le même discours moyennageux ! CQFD !
3/le débat que tu as commencé à lancer sur la résurrection est passionnant et mériterait un nouveau fil mais as-tu véritablement envie (et moyen) de le continuer ou ton propos est-il simplement de chercher la petite bête là où il n'y en a pas ?

[bsm15]

Si tu es incapable de comprendre la signification du fait que les ecrits d'un pape d'aujourd'hui lui aurait valu l'interdit il y a 100 ans, independement du fond, je ne peux rien pour toi.

Aussi longtemps que tu auras tes lunettes roses, tout dialogue avec toi est impossible.

Mais aujourd'hui n'est pas il y a cent ans....

Les formulation peuvent changer, il peut y avoir des différences dans l'expression de la foi, mais la substance reste la même.