L'univers existe-t-il?

[erectous]

A vrai dire, je ne suis pas partisan de la théorie des ensembles, je garde une grande place au doute quant à la faculté pour celle-ci de rendre compte de la réalité. En fait, pour vulgariser cette théorie, je pourrais te dire de considérer que les ensembles sont des sacs contenant des objets et que nous disposons d'une infinité de sacs. Un sac peut en contenir plusieurs autres, qui peuvent en contenir plusieurs autres etc... etc... Et l'univers serait dans ce cas le sac qui contient tous les sacs... Mais un tel sac devrait se contenir lui-même et l'évidence nous dit que c'est impossible. On pourra toujours mettre le Tout dans un nouveau sac...

Lorsque tu prends l'image des sacs il me semble que tu réduis la taille de tes ensembles à des quantités finies. Et tu définis l'univers comme la collection de tous les sacs.

Je formulerai les choses plutôt ainsi : Découpons l'univers en un ensemble infini de droites, des tubes qui parcouraient l'espace infini sans jamais se couper. Chaque tube pourrait par exemple représenter qui l'ensemble des nombres pairs, qui l'ensemble des nombres impairs, qui l'ensemble des planètes habitées, etc.
Cette juxtaposition d'infinis peut durer à l'infini. Il sera toujours possible d'ajouter un ensemble à l'ensemble des ensembles.

L'univers n'est pas seulement ce qui contient tous les ensembles mais bien plutôt ce qui contient l'infini des ensembles.

Je ne connais pas bien la théorie des ensembles pourtant ce que je viens d'expliquer me semble plus proche de la réalité.

[Falenn]

En fait, pour vulgariser cette théorie, je pourrais te dire de considérer que les ensembles sont des sacs contenant des objets et que nous disposons d'une infinité de sacs. Un sac peut en contenir plusieurs autres, qui peuvent en contenir plusieurs autres etc... etc... Et l'univers serait dans ce cas le sac qui contient tous les sacs... Mais un tel sac devrait se contenir lui-même et l'évidence nous dit que c'est impossible. On pourra toujours mettre le Tout dans un nouveau sac...

Le Tout n'est pas la somme de tous les sacs, mais la somme de tout ce que les sacs contiendraient s'ils existaient réellement (d'où viennent ces sacs ?).
Le Tout est l'ensemble des éléments. Un ensemble "tout court" est une abstraction sans réalité.

J'émets cependant une réserve... cette distinction entre ensemble et sous-ensemble ne me paraît pas très claire... Quelle est selon cet axiome la différence entre un ensemble et un sous-ensemble si ce n'est qu'un sous-ensemble est contenu dans un ensemble ou un sous-ensemble?

Tu fonctionnes à contre-sens.
On ne part pas de l'ensemble, mais de l'élément (on commence par ce qu'on connait).
Cet ordinateur est où ? sur terre.
La terre est où ? dans le système solaire.
Le système solaire est où ? etc ...
Si on découvre qu'il existe quelquechose qui peut englober le prétendu ensemble (notre système solaire -> notre galaxie), le système solaire peut alors être schématisé sous la forme d'un sous-ensemble de la galaxie.
Imaginons qu'on s'arrête là (Hyp. : il n'existerait rien en dehors de la galaxie), la galaxie deviendrait le Tout, l'ensemble de tous les sous-ensembles arbitraires, l'ensemble de tous les éléments, le Tout serait l'ensemble de tout.

[erectous]

Tu fonctionnes à contre-sens.
On ne part pas de l'ensemble, mais de l'élément (on commence par ce qu'on connait).
Cet ordinateur est où ? sur terre.
La terre est où ? dans le système solaire.
Le système solaire est où ? etc ...
Si on découvre qu'il existe quelquechose qui peut englober le prétendu ensemble (notre système solaire -> notre galaxie), le système solaire peut alors être schématisé sous la forme d'un sous-ensemble de la galaxie.
Imaginons qu'on s'arrête là (Hyp. : il n'existerait rien en dehors de la galaxie), la galaxie deviendrait le Tout, l'ensemble de tous les sous-ensembles arbitraires, l'ensemble de tous les éléments, le Tout serait l'ensemble de tout.

Les mathématiques sont la base de la théorie des ensembles. Il s'agit donc de réflexions sur les infinités.
Une galaxie ne peut pas enfermer l'infini des nombres. Si même il y a plusieurs milliards de planètes habitées en son sein nous ne touchons pas encore à l'infini.
J'ai jeté un coup d'oeil dans une encyclopédie à la rubrique "théorie des ensembles" et me suis rendu compte de l'immensité des connaissances que j'ignore.
Mais suggérer que l'univers n'existe pas est un pas qu'il m'est impossible de franchir.
Pour aborder une réflexion sur l'immensité de l'univers il faut abandonner la notion de totalité. C'est en termes d'infinis qu'elle peut être appréhendée.

[Crovax]

Fallen a écrit :

Le Tout n'est pas la somme de tous les sacs, mais la somme de tout ce que les sacs contiendraient s'ils existaient réellement (d'où viennent ces sacs ?).
Le Tout est l'ensemble des éléments. Un ensemble "tout court" est une abstraction sans réalité.

C'est une grande question qui vient en filligrame dans ce que tu viens d'écrire.. Les ensembles existent ils? Les Hommes existent-ils? et les animaux? et les végétaux? Ou bien n'y a-t-il que l'individu? La réponse ne me semble pas évidente même si j'aurai tendance à penser comme toi.. sur quoi te bases tu pour être si affirmative?

Fallen a écrit :

Tu fonctionnes à contre-sens.
On ne part pas de l'ensemble, mais de l'élément (on commence par ce qu'on connait).
Cet ordinateur est où ? sur terre.
La terre est où ? dans le système solaire.
Le système solaire est où ? etc ...
Si on découvre qu'il existe quelquechose qui peut englober le prétendu ensemble (notre système solaire -> notre galaxie), le système solaire peut alors être schématisé sous la forme d'un sous-ensemble de la galaxie.
Imaginons qu'on s'arrête là (Hyp. : il n'existerait rien en dehors de la galaxie), la galaxie deviendrait le Tout, l'ensemble de tous les sous-ensembles arbitraires, l'ensemble de tous les éléments, le Tout serait l'ensemble de tout.

Je vois... mais si l'axiome de fondement est conservé dans cette nouvelle théorie, alors on pourra toujours imaginer qu'il existe un ensemble qui englobe ce que nous considérons actuellement comme l'ensemble des sous-ensembles.. Du coup l'ensemble des sous-ensemble se transformerait en sous-ensemble de sous-ensembles... et un sous-ensemble devient un cas particulier d'ensemble... Dans ces conditions l'univers est impossible à imaginer... donc encore moins à vénérer... toutefois à la condition que les ensembles aient une réalité... C'est curieux, c'est comme Dieu

erectous a écrit :

Lorsque tu prends l'image des sacs il me semble que tu réduis la taille de tes ensembles à des quantités finies. Et tu définis l'univers comme la collection de tous les sacs.

Je formulerai les choses plutôt ainsi : Découpons l'univers en un ensemble infini de droites, des tubes qui parcouraient l'espace infini sans jamais se couper. Chaque tube pourrait par exemple représenter qui l'ensemble des nombres pairs, qui l'ensemble des nombres impairs, qui l'ensemble des planètes habitées, etc.
Cette juxtaposition d'infinis peut durer à l'infini. Il sera toujours possible d'ajouter un ensemble à l'ensemble des ensembles.

L'univers n'est pas seulement ce qui contient tous les ensembles mais bien plutôt ce qui contient l'infini des ensembles.

Je ne connais pas bien la théorie des ensembles pourtant ce que je viens d'expliquer me semble plus proche de la réalité.

Il me semble que c'est l'idée des mathématiciens qui ont sorti l'axiome de la somme des parties dont parle Fallen... On ne parlerait plus d'ensemble des ensembles mais d'ensemble des sous-ensembles... Je te renvoie donc à ce que je lui ai répondu... parcontre tu penses que l'univers est infini.. encore une fois, il serait donc encore plus difficile de l'appréhender... la question qu'on peut alors soulever est la suivante : l'infini existe-t-il vraiment ou ne serai-ce qu'un outil intellectuel qui n'est là que pour masquer l'imperfection des théories?...

[erectous]

Il me semble que c'est l'idée des mathématiciens qui ont sorti l'axiome de la somme des parties dont parle Fallen... On ne parlerait plus d'ensemble des ensembles mais d'ensemble des sous-ensembles... Je te renvoie donc à ce que je lui ai répondu... parcontre tu penses que l'univers est infini.. encore une fois, il serait donc encore plus difficile de l'appréhender... la question qu'on peut alors soulever est la suivante : l'infini existe-t-il vraiment ou ne serai-ce qu'un outil intellectuel qui n'est là que pour masquer l'imperfection des théories?...

Bien sûr il n'est pas possible d'appréhender, d'embrasser l'infini. Cependant nous pouvons en avoir le sentiment.

Je pose comme axiome que la quantité de matière contenue dans l'infini de l'espace est infinie. A ce compte, il est possible d'y attacher l'infini mathématique.

Imaginons que nous nous éloignions indéfiniment de notre univers tel que le définissent les astrophysiciens - un univers de près de treize milliards d'années lumières de volume - il nous paraîtra de plus en plus petit jusqu'à presque disparaître. Alors sur notre chemin, dans notre champ de vision ne va-t-on pas voir de nouveaux univers ? Serions-nous le seul îlot de matière de l'immensité infinie de l'espace ? Il semble plus logique d'affirmer que la matière incréée existe partout plus ou moins. De là, nous pouvons raisonner avec des collections d'ensembles infinis.

[cropcircles]

Bien sûr il n'est pas possible d'appréhender, d'embrasser l'infini. Cependant nous pouvons en avoir le sentiment.

Je pose comme axiome que la quantité de matière contenue dans l'infini de l'espace est infinie. A ce compte, il est possible d'y attacher l'infini mathématique.

Imaginons que nous nous éloignions indéfiniment de notre univers tel que le définissent les astrophysiciens - un univers de près de treize milliards d'années lumières de volume - il nous paraîtra de plus en plus petit jusqu'à presque disparaître. Alors sur notre chemin, dans notre champ de vision ne va-t-on pas voir de nouveaux univers ? Serions-nous le seul îlot de matière de l'immensité infinie de l'espace ? Il semble plus logique d'affirmer que la matière incréée existe partout plus ou moins. De là, nous pouvons raisonner avec des collections d'ensembles infinis.

A mon sens tu fais une petite erreur, tu ne peux considérer les 13 millairds d'années comme un objet duquel on peut s'éloigner et le voir "rapetisser". Ces 13 millards d'années sont le "contenant et le contenu" ont ne peut en sortir

[erectous]

A mon sens tu fais une petite erreur, tu ne peux considérer les 13 millairds d'années comme un objet duquel on peut s'éloigner et le voir "rapetisser". Ces 13 millards d'années sont le "contenant et le contenu" ont ne peut en sortir

S'il était impossible de s'abstraire de notre univers, si nous étions condamnés à le parcourir pour toujours comme en une ronde éternelle nous ne pourrions pas ne pas imaginer qu'au-delà de ses limites existe le vaste espace plus lointain.
Effectivement nous sommes comme plongés dans l'océan de l'univers. Il en résulte une pression dont notre conscience est le fruit. Cette pression ne peut pas être annulée. Elle est aussi permanente que la durée de notre vie, c'est-à-dire éternelle.
Nous ne pouvons pas sortir de l'infini, il est notre vie même et nous n'en percevrons jamais qu'une infime partie. Cependant comme nous continuons à vivre, notre localisation évolue au sein de l'univers incommensurable. Même si pour l'instant notre univers était un immense trou noir nous ne pouvons pas penser qu'il serait à jamais impossible d'en sortir.
L'univers existe. Il est plus grand que ce que nous en voyons.

[KarmaStuff]

Imaginons que nous nous éloignions indéfiniment de notre univers tel que le définissent les astrophysiciens - un univers de près de treize milliards d'années lumières de volume - il nous paraîtra de plus en plus petit jusqu'à presque disparaître.

13 GAL de volume ? Tu dois te tromper d'échelle... Puis, comment pourrait-on s'éloigner de notre Univers s'il nous contient ? C'est comme si tu désirais t'éloigner de la Terre en parcourant sa circonférence en avion... Avec l'Univers, il faut penser avec plus de dimensions...

[erectous]

13 GAL de volume ? Tu dois te tromper d'échelle... Puis, comment pourrait-on s'éloigner de notre Univers s'il nous contient ? C'est comme si tu désirais t'éloigner de la Terre en parcourant sa circonférence en avion... Avec l'Univers, il faut penser avec plus de dimensions...

Oui, j'ai fait une erreur. Ce n'est pas le volume qu'il faut comprendre mais le rayon. Les astrophysiciens disent que l'univers aurait environ treize milliards d'années et ce en fonction de la lumière qui nous parvient.

Tant qu'il n'y a pas de mur il n'y a pas de raison de dire que l'univers est limité. Il doit être possible de voyager indéfiniment dans l'espace intersidéral et même de dépasser les limites. Nous avons l'éternité devant nous.

[Falenn]

Tant qu'il n'y a pas de mur il n'y a pas de raison de dire que l'univers est limité. Il doit être possible de voyager indéfiniment dans l'espace intersidéral et même de dépasser les limites. Nous avons l'éternité devant nous.

Ce n'est pas un mur qui pourrait représenter la fin de notre espace car un mur est une séparation entre 2 espaces.
Un espace existe s'il peut être occupé.
Si le champ que la matière peut occuper est limité, c'est l'univers tout entier qui devient limité.
Les techno-scientifiques pensent qu'il l'est.
Les différentes formes de la matière sont en relation entre elles (gravitation). L'emprise de cette relation limite leur indépendance. Néamoins, on observe un éloignement entre les différentes formes de matière (expansion de l'univers).
Cette expansion est supposé limitée.

[erectous]

Ce n'est pas un mur qui pourrait représenter la fin de notre espace car un mur est une séparation entre 2 espaces.
Un espace existe s'il peut être occupé.
Si le champ que la matière peut occuper est limité, c'est l'univers tout entier qui devient limité.
Les techno-scientifiques pensent qu'il l'est.
Les différentes formes de la matière sont en relation entre elles (gravitation). L'emprise de cette relation limite leur indépendance. Néamoins, on observe un éloignement entre les différentes formes de matière (expansion de l'univers).
Cette expansion est supposé limitée.

Un mur ! C'était une façon de montrer a contrario qu'il n'y a pas de limites. Pourrait-on imaginer un mur impénétrable ? Pourtant il ne faudrait pas ériger la théorie du big-bang en dogme au risque de se trouver enfermé dans un univers limité, un univers emmuré.
Ton imagination ne court-elle pas bien plus loin ?
L'univers n'existe que s'il est infini. C'est d'ailleurs de l'infini que provient la cohérence de la matière. La gravitation résulte d'une pression environnante.

[KarmaStuff]

Un mur ! C'était une façon de montrer a contrario qu'il n'y a pas de limites. Pourrait-on imaginer un mur impénétrable ? Pourtant il ne faudrait pas ériger la théorie du big-bang en dogme au risque de se trouver enfermé dans un univers limité, un univers emmuré.
Ton imagination ne court-elle pas bien plus loin ?
L'univers n'existe que s'il est infini. C'est d'ailleurs de l'infini que provient la cohérence de la matière. La gravitation résulte d'une pression environnante.

C'est de l'infini que provient la cohérence de la matière (?) La gravitation résulte d'une pression environnante (?)
Tu veux bien prouver ce que tu avances ou fournir des références stp...

Albert Einstein disait :

"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

Je n'écris ça pour personne en particulier, c'est juste un petit clin d'oeil...

Le débat quant à la limitation ou non de l'Univers reste toujours ouvert... Aucune certitude à ce sujet... Cependant, certains astrophysiciens pensent qu'il pourrait être fini mais sans bord... C'est-à-dire que si l'on pouvait voyager 'tout droit' (géodésique) durant très ... très longtemps, nous reviendrions à notre point de départ...

Pour l'analogie, on pourrait prendre comme exemple la surface de la sphère terrestre. Celle-ci (la surface) est finie (extérieur de la sphère) mais sans bord (on peut en faire le tour indéfiniment)...
Un avion qui en ferait le tour reviendrait à son point de départ sans percuter d'obstacle...

C'est un peu la même chose avec l'Univers, mais avec plus de dimension(s)... L'erreur la plus courante est d'imaginer l'Univers comme une sphère 'banale' qui s'expand. On se laisse aisément dépasser par l'idée qu'en voyageant tout droit, on trouverait une 'frontière' devant nous, comme l'on trouverait à un moment donné la surface d'une sphère en voyageant vers elle depuis l'intérieur de la sphère... Et bien c'est faux !!!

Il faut tenir compte de l'espace-temps et de la topologie de l'Univers... Cette topologie n'est pas encore bien connue, et plusieurs candidates sont envisagées. Et elle peut très bien être totalement différente de tout ce que nous, "imparfaits petits Humains", pouvons imaginer...

L'autre hypothèse, l'Univers infini, est tout aussi envisageable... Mais cela relève plus de la métaphysique, car la Science ne fait pas bon ménage avec les infinis... Un univers infini en espace contenant un certain nombre d'univers-bulles différents, avec une histoire et des constantes propres et particulières pour chacun, qui sait...

Ce qui est certain, c'est que nous avons jusqu'à présent découvert une minuscule portion de la "partie émergée de l'iceberg universel"... C'est insuffisant certes, mais c'est déjà pas mal... Et ce ne sont pas les religions qui nous ont permis d'en savoir autant, et qui nous permettront d'en apprendre plus sur la Nature de l'Univers...

Il est vrai que toutes les questions relatives à l'Univers donnent le vertige... Cette immensité (c'est une euphémisme) que l'on perçoit (univers observable) est peut-être infime par rapport à tout le reste, une goutte d'eau dans l'océan universel (?)
Il vaut mieux se contenter de répondre via les connaissances qui augmentent au fil du temps (et qui ont prouvé leur efficacité et utilité), que de lancer des affirmations dogmatiques sans saveur et sans intérêt... Je dis ça pour ceux qui prétendent savoir LA solution grâce à des écrits archaïques qui n'expliquent pas le millième de ce que la Science nous a permis de découvrir...

On a le droit de s'interroger sur le 'pourquoi' et le 'comment' de l'Univers... Mais contentons-nous de trouver les réponses dans la réalité (même si la tâche s'avère ardue) et pas dans des légendes et contes à dormir debout...

[erectous]

C'est de l'infini que provient la cohérence de la matière (?) La gravitation résulte d'une pression environnante (?)
Tu veux bien prouver ce que tu avances ou fournir des références stp...

...

Mes sources ? Une théorie personnelle dans laquelle je me sens plus équilibré.

Il m'a toujours été impossible d'admettre la théorie du big-bang, surtout à l'origine. Je ne nie pas l'expansion de l'univers, mais que représente-t-elle ? Une respiration locale au stade d'inspiration ? Nous pourrions aussi imaginer que pour que le nombre d'âmes vivantes augmente - puisque nous sommes éternels - l'univers doit céder de sa matière pour qu'il soit créé de nouvelles planètes en sorte qu'au lieu de s'éloigner les galaxies deviendraient toujours plus petites les unes par rapport aux autres. Nous pouvons aussi penser rencontrer des espaces vierges de toute vie en devenir. Enfin pour l'instant rien de figé, seulement des pistes de réflexion.

Consulte mon site http://www.erectous.org sous les titres Gravitation, Espace et Infini. Il y a là quelques réflexions qui pourront te faire entrevoir comment je comprends les choses.
Voir aussi Science & vie d'avril : Big-bang, il n'a peut-être jamais eu lieu.
et aussi Ciel & espace de mai : Les univers cachées , " la théorie des cordes ou théorie du tout ".

[Falenn]

Un espace existe s'il peut être occupé.
Si le champ que la matière peut occuper est limité, c'est l'univers tout entier qui devient limité.

Je le répète : l'espace, en lui-même, n'existe pas.
C'est son occupation qui détermine ses dimensions géométriques.
Nos déplacements dans l'espace sont limités par la gravitation.
Si nous tentions de dépasser les limites de la matière présente, nous ne nous retrouverions pas de l'autre côté de l'espace (il n'est pas courbe !), mais nous serions stoppés (retenus par la force gravitationnelle de la matière présente). Là se trouvent les limites de notre univers.

Je cite : Lorsque les chercheurs ont dressé la carte représentant la géométrie de l'espace, ils se sont aperçu qu'il était à très grande échelle plat. Mais le fait que l'univers tout entier soit plat nous conduit à penser que la densité de matière doit avoir une valeur proche de la densité critique, ce qui nous amène à penser que l'Univers doit, à grande échelle, stagner. C'est cette platitude de l'Univers qui a aiguillé les chercheurs sur une possible existence de matière invisible.

[Le Serpent]

Il m'a toujours été impossible d'admettre la théorie du big-bang, surtout à l'origine.

Ah, ce fameux big bang...

Est-ce vraiment une théorie scientifique libre de toute contrainte mythologique ou une Nième réinterprétation du mythe de "l'oeuf cosmique" cher aux anciens egyptiens ?

Les anciens égyptiens étaient-ils des génies intuitifs pour avoir "deviné" le big bang des milliers d'années avant nos savants, ou nos savants sont-ils bêtes au point de les avoir plagié sans meme s'en rendre compte ?