[Catholique] Un cardinal rue dans les brancards

[bsm15]

L'Eglise defends des conceptions bi-millenaires contre des decouvertes en sciences humaines qui ont moins d'un siecle.

Bizarre. Etudiant dans un des temples des sciences humaines en France, je n'ai encore rien trouvé qui soit opposé aux conceptions de l'Eglise. Pourtant 2/3 de mes petits camarades sont athées ou agnostiques, une bonne proportion bouffent du curé au petit déjeuner ; ils doivent me cacher des choses. Je continue à chercher, je t'appelle quand je trouve.

[ahasverus]

Bizarre. Etudiant dans un des temples des sciences humaines en France, je n'ai encore rien trouvé qui soit opposé aux conceptions de l'Eglise. Pourtant 2/3 de mes petits camarades sont athées ou agnostiques, une bonne proportion bouffent du curé au petit déjeuner ; ils doivent me cacher des choses. Je continue à chercher, je t'appelle quand je trouve.

C'est ca, decroche ton doctorat en psychologie et puis tu pourras parler.
En attendant l'Eglise vocifere contre Feud, Kinsey, Masters et Johson, Richard Freiherr von Krafft-Ebing, Wilhelm Reich, c'est a dire tous les chercheurs impliques dans la sexologie qu'elle accuse d'etre responsable de la debauche de notre temps.
La sexologie qui demontre que l'homosexualite n'est pas un vice et que la masturbation est une necessite.

[bsm15]

Tu mets Freud en bien mauvaise compagnie...

Pour Reich, euh... tu as déjà lu du Reich ? Parce que c'est quand même... très très contestable. Au minimum. Pour ne pas dire complètement abscons et dépourvu de sens. Encore une enfance difficile. Je te renvoie à une bonne biographie, tu découvriras les "à-côtés" de Reich, qui - si l'on avait pas déjà été convaincu de ses problèmes psychiques - te... surprendront. Mais c'est vrai, il a fui l'Allemagne nazie : c'est très bien, cependant je ne crois pas que cela soit suffisant pour faire d'un névrosé en phase terminale un grand homme.

Kinsey, n'en parlons même pas. Le récent film hagiographique passe soigneusement sous silence : 1) ses problèmes personnels avec la sexualité (qui sont loin d'être négligeables, je te renvoie à une bonne biographie) 2) le caractère très contestable des résultats de ses enquêtes (en particulier concernant la population sur laquelle les renseignements ont été recueillis...).

Krafft-Ebing, tu l'as vraiment lu ? Parce que c'est aussi du grand n'importe quoi. Ben oui, bien sûr, l'homosexualité c'est la faute à l'embryogénèse. C'est comme moi, je suis catholique romain à cause des raviolis que ma mère a mangé à 4 mois 1/2 de grossesse.

Je crois qu'avant de balancer des "grands" noms, il faut lire ce qu'ils ont écrit. Cela peut servir.

Pour Masters et Johnson, ça me dit bien quelque chose, mais je crois qu'ils ont eu une approche seulement physiologique de la sexualité ? Rien de philosophique, religieux ou même psychologique dans leurs travaux.

[septour]

voici une autre idée sur l'origine de l'homosexualité.
si la femme fut créée apres l'homme on peut penser qu'avant sa création les humains avaient deux sexes en un ou avaient a la fois le sexe feminin et masculin.tout comme les escargots qui tour a tour sont males ou femelles au gré des rencontres,l'humain aurait pu lui aussi étre soit male soit femelle au gré des attirances physiques non fixées.
l'homosexualité serait donc le restant d'une tres ancienne sexualité que nos génes feraient ressurgir de façon aléatoire.

[ahasverus]

Tu mets Freud en bien mauvaise compagnie...

Pour Reich, euh... tu as déjà lu du Reich ? Parce que c'est quand même... très très contestable. Au minimum. Pour ne pas dire complètement abscons et dépourvu de sens. Encore une enfance difficile. Je te renvoie à une bonne biographie, tu découvriras les "à-côtés" de Reich, qui - si l'on avait pas déjà été convaincu de ses problèmes psychiques - te... surprendront. Mais c'est vrai, il a fui l'Allemagne nazie : c'est très bien, cependant je ne crois pas que cela soit suffisant pour faire d'un névrosé en phase terminale un grand homme.

Kinsey, n'en parlons même pas. Le récent film hagiographique passe soigneusement sous silence : 1) ses problèmes personnels avec la sexualité (qui sont loin d'être négligeables, je te renvoie à une bonne biographie) 2) le caractère très contestable des résultats de ses enquêtes (en particulier concernant la population sur laquelle les renseignements ont été recueillis...).

Krafft-Ebing, tu l'as vraiment lu ? Parce que c'est aussi du grand n'importe quoi. Ben oui, bien sûr, l'homosexualité c'est la faute à l'embryogénèse. C'est comme moi, je suis catholique romain à cause des raviolis que ma mère a mangé à 4 mois 1/2 de grossesse.

Je crois qu'avant de balancer des "grands" noms, il faut lire ce qu'ils ont écrit. Cela peut servir.

Pour Masters et Johnson, ça me dit bien quelque chose, mais je crois qu'ils ont eu une approche seulement physiologique de la sexualité ? Rien de philosophique, religieux ou même psychologique dans leurs travaux.

Comme c'est donc facile de diaboliser.
Tous les noms que j'ai cite (Preleves dans "Histoire de la Sexologie", document certainement plus competant que tes idees subjectives preconcues) ont participe a l'histoire de la sexologie moderne.
Evidement comme on ne peut attaquer le message, on attaque le messager y compris le badigionage de boue.
Vieille pratique pas tres objective et pas mal lache.

La sexologie a toujours eu une odeur de souffre a Rome et tout est fait pour la denigrer au moyen d'une pratique qui tient du McCartisme. Tes commentaires en sont une preuve evidente

Les chercheurs en sexologie sont accuses d'etre responsable du relachement des moeurs. Leur crime : avoir eduque l'homme sur sa dimension sexuelle, avoir libere la parole.
En 1960, moins de 10% des femmes connaissaient l'orgasme. En 2000, ce nombre est passe a 80%. Grace a qui?
Pour nos grands meres, il etait de tres mauvais ton de trouver du plaisir au lit. Pour la generation actuelle c'est un droit. Grace a qui?
L'Eglise qui de tout temps a diabolise le sexe a ete force de changer de chanson. Grace a qui?
Quand la sexologie demontrera que l'homosexualite n'est pas une deviance, on va s'attendre a une levee de bouclier, et tous les coups bas seront utilises, comme dans l'affaire du preservatif anti SIDA.

La theologie et la philosophie ne mettent pas leur nez dans les autres fonction humaines, elles n'ont rien a faire dans la sexologie.
Quand un couple n'arrive pas a l'epanouisment sexuel, ce n'est pas de l'eau benite ni la soi disante morale naturelle de Saint Thomas d'Aquin qui guerira le probleme.

En fait tu parles vraimant comme un puceau, un perroquet puceau. Tu repete ce qu'on te dis sans etre capable de porter un jugement personnel.

[ahasverus]

voici une autre idée sur l'origine de l'homosexualité.
si la femme fut créée apres l'homme on peut penser qu'avant sa création les humains avaient deux sexes en un ou avaient a la fois le sexe feminin et masculin.tout comme les escargots qui tour a tour sont males ou femelles au gré des rencontres,l'humain aurait pu lui aussi étre soit male soit femelle au gré des attirances physiques non fixées.
l'homosexualité serait donc le restant d'une tres ancienne sexualité que nos génes feraient ressurgir de façon aléatoire.

Comment expliquer l'homosexualite animale?
Les vaches ont ete creees avant les taureaux? Les guenons avant les singes?

[septour]

c'est un tres bon point!serait il possible que la formule"tout en un" soit la premiere version de la sexualité animale ?(nous sommes des animaux doués de raison, n'est ce pas?)car encore aujourd'hui nous avons les 2 sexes,l'un atrophié et l'autre developpé.

[ahasverus]

Je vais te faire plaisir.
En medecine, le sexe n'est pas absolu. En fait c'est une courbe a double cloche. Aucun individu n'est 100% male ou femelle.
Preuve simple : justification des seins chez les hommes, du clitoris chez la femme. Pourquoi la femme a t'elle des ejaculations? etc, etc

[septour]

je sais tout ça ,ahasverus

[bsm15]

En fait tu parles vraimant comme un puceau, un perroquet puceau. Tu repete ce qu'on te dis sans etre capable de porter un jugement personnel.

- Il y a une différence entre le puceau frustré qui n'a pas choisi son pucelage et le puceau épanoui qui a choisi son pucelage et l'assume complètement - excusez la trivialité des termes, mais je ne fais que reprendre ceux d'Ahasverus - (aujourd'hui d'ailleurs, maintenant que la jeunesse est capable d'un peu de recul sur la soi-disant "libération sexuelle" des années 60-70, ce choix de vie suscite davantage le respect que le rire - quoique peut-être un peu de déception chez certaines... - je peux t'assurer que des "dans le fond, c'est toi qui a raison", j'en ai entendu un paquet, et venant de personnes qui ont fait des choix de vie radicalement opposés).

- Concernant le perroquet, crois-tu vraiment que ce soit dans les milieux "catho" bien-pensants que j'ai entendu parler de Reich, Kinsey ou Masters et Johnson ? Crois-tu vraiment que ce soit sur les conseils de mon confesseur que j'ai lu Psychopathia Sexualis de Krafft-Ebing (en anglais s'il vous plaît ! - je ne connais pas l'allemand, dommage) ou La révolution sexuelle de Reich ? Désolé de devoir t'ouvrir les yeux, mais la sexologie - du moins telle qu'elle est conçue par ces auteurs - n'est pas remise en cause qu'au Vatican, loin de là.

Faisons donc un peu d'épistémologie de la sexologie (j'aime beaucoup l'épistémologie) : la sexologie est une science exclusivement descriptive. Elle n'est pas destinée à produire des jugements moraux - et produire des jugements moraux la rendrait moins crédible, et perturberait la démarche de connaissance.

Certains ont critiqué la sexologie parce qu'elle mettait sur la place publique des choses qu'ils considéraient comme devant restées cachées dans l'intimité des partenaires sexuels. Ces critiques peuvent avoir une certaine pertinence (il n'est sans doute pas bon que les ouvrages de sexologie figurent à la devanture des librairies, par exemple...) mais ne permettent pas en réalité de remettre en cause la sexologie. En particulier, la sexologie a mis en relief le phénomène de l'orgasme, et a contribué à ce que les partenaires sexuels comprennent un peu mieux ce qu'ils faisaient et puissent donc plus facilement se donner du plaisir. Jusque là, pas de problème.

Mais il y a d'autres critiques de la sexologie, qui cette fois ne portent que sur certains sexologues (une grande partie à vrai dire) : on peut en effet reprocher à nombre de sexologue d'avoir dépassé les limites de leur discipline en prétendant s'appuyer sur leurs compétences en description de la sexualité (sexologie au sens propre) pour en tirer des jugements moraux, par exemple un appel à la "révolution sexuelle", et le refus du terme de "perversion". (Remarquons au passage que Freud, lui, emploie le terme de perversion - et qu'il doit se retourner dans sa tombe en voyant les gens qui se prétendent aujourd'hui ses héritiers). Que dans sa démarche d'acquisition de connaissance le sexologue rejette le terme de perversion, très bien, aucun problème, puisque la sexologie est la description d'un phénomène physiologique. Mais qu'il prétende étendre le rejet du terme de perversion à l'extérieur de sa propre science, alors là on est en droit de s'y opposer. La morale n'a pas sa place dans la sexologie - quoique sur le plan psycho-physiologique il doit être très intéressant d'étudier les effets de la transgression morale, par exemple - mais la morale a sa place dans le monde, n'en déplaise à Kinsey !

En fait, ceux qui critiquent la sexologie en lui reprochant d'étendre ce refus du terme de perversion en dehors de son domaine d'application et d'appeler à la révolution sexuelle ne font ni plus ni moins que rappeler à la sexologie ce qu'elle est et qu'elle ne devrait jamais cesser d'être : une description de la sexualité et des actes qui en constituent l'exercice. Un point c'est tout. En fait - ne méconnaissant pas qu'autrefois l'Eglise a pu critiquer excessivement et illégitimement la psychologie et la sexologie - la critique que fait porter aujourd'hui l'Eglise - et d'autres - sur la sexologie n'est qu'une oeuvre de saine épistémologie à laquelle beaucoup de sexologues eux-mêmes souscrivent (notamment ceux qui exercent au jour le jour...).

[Aubépine]

Je vais te faire plaisir.
En medecine, le sexe n'est pas absolu. En fait c'est une courbe a double cloche. Aucun individu n'est 100% male ou femelle.
Preuve simple : justification des seins chez les hommes, du clitoris chez la femme. Pourquoi la femme a t'elle des ejaculations? etc, etc

D'accord pour "simple", limite "simplet"...
La différenciation sexuelle est le résultat de l'imprégnation hormonale féminime. Sans ces hormones, c'est un mâle qui va se développer. Chez le garçon, développement des canaux de Wolf, régression des canaux de Müller, l'inverse chez la fille.
Je me souviens de ma prof d'embryo déclarant dans un amphi de 500 carabins que nous avions 7 sexes (génétique, anatomique, psychologique, hormonal, j'ai oublié les autres) non sans un certain succès...

Connue mais pour le plaisir : "Il n'y a pas de femmes frigides. Il n'y a que de mauvaises langues."

Pour le plaisir également cette chanson de Brassens (que j'ai déjà mise mais tant pis) avec une magnifique mélodie :

Jadis la mineure
Perdait son honneur
Au moindre faux pas
Ces mœurs n'ont plus cours de
Nos jours c'est la gourde
Qui ne le fait pas.

Toute ton école,
Petite, rigole
Qu'encore à seize ans
Tu sois vierge et sage,
Fidèle à l'usage
Caduc à présent.

Malgré les exemples
De gosses, plus ample
Informé que toi,
Et qu'on dépucelle
Avec leur crécelle
Au bout de leurs doigts.

Chacun te brocarde
De ce que tu gardes
Ta fleur d'oranger,
Pour la bonne cause,
Et chacune glose
Sur tes préjugés.

Et tu sers de cible
Mais reste insensible
Aux propos moqueurs,
Aux traits à la gomme.
Comporte-toi comme
Te le dit ton cœur.

Quoi que l'on raconte,
Y a pas plus de honte
A se refuser,
Ni plus de mérite
D'ailleurs, ma petite,
Qu'à se faire baiser.

Facultatifs
Certes, si te presse
La soif de caresses,
Cours, saute avec les
Vénus de Panurge.
Va, mais si rien n'urge,
Faut pas t'emballer.

Mais si tu succombes,
Sache surtout qu'on peut
Être passée par
Onze mille verges,
Et demeurer vierge,
Paradoxe à part.

Au fait, à ceux que ça intéresse, le sexe est bien évidemment une bénédiction et j'espère proche le jour où l'on arrêtera de raconter des âneries sur "l'Eglise diabolisant le sexe depuis toujours".

[ahasverus]

blah, blah, blah

Mais oui, mais oui, tu as raison.
Quand on a des problemes d'ejaculation precoce on va a confesse, idem avec l'anorgasmie feminine.
C'est grace a l'Eglise que les femmes ont decouvert leur droit au plaisir sexuel.
Ce sont les encycliques de JP II qui ont permis aux papies et mamies de retrouver la flamme de leur jeunesse.
Compare donc une quincagenaire des annees 50 avec celles d'aujourd'hui. A ton avis qu'est ce qui fait la difference?

La plupart des clients de prostituees sont des hommes maries. A ton avis pourquoi?
Un grand nombre de divorces trouvent leur origine dans un desequilibre sexuel. Pourtant l'Esprit Saint aurait du etre la pour pallier au problemes.

Continue a assumer ton pucelage, mais SVP arrete de t'en servir comme garanties de connaissances. Tout ce que tu raconte est livresque et theorique et montre une vision avec des oeilleres.

[ahasverus]

D'accord pour "simple", limite "simplet"...

Explique donc les hermaphrodites et les transexuels avec ta theorie.
Pas sur d'etre si simplet que ca.
La courbe en double cloche est implantees dans le programme SIDOCI (Systeme Informatique des Donnees Cliniques Integrees) utilise par la plupart des hopitaux du Quebec ainsi que de plus en plus d'hopitaux francais.
Les conseillers medicaux derriere ce syteme etaient certainement des ignorants.

Connue mais pour le plaisir : "Il n'y a pas de femmes frigides. Il n'y a que de mauvaises langues."

On enseigne ca dans les cours de preparation au marriage pour puceaux?

[bsm15]

Mais oui, mais oui, tu as raison.
Quand on a des problemes d'ejaculation precoce on va a confesse, idem avec l'anorgasmie feminine.
C'est grace a l'Eglise que les femmes ont decouvert leur droit au plaisir sexuel.
Ce sont les encycliques de JP II qui ont permis aux papies et mamies de retrouver la flamme de leur jeunesse.
Compare donc une quincagenaire des annees 50 avec celles d'aujourd'hui. A ton avis qu'est ce qui fait la difference?

La plupart des clients de prostituees sont des hommes maries. A ton avis pourquoi?
Un grand nombre de divorces trouvent leur origine dans un desequilibre sexuel. Pourtant l'Esprit Saint aurait du etre la pour pallier au problemes.

Continue a assumer ton pucelage, mais SVP arrete de t'en servir comme garanties de connaissances. Tout ce que tu raconte est livresque et theorique et montre une vision avec des oeilleres.

Alors là - je suis mort de rire.

Tu commences par te servir de références livresques, par donner des noms de soi-disant "grands" de la sexologie. Tu les tires de ton côté, parfois abusivement (Freud...). Quand quelqu'un prétend dégonfler les baudruches que tu as mis en avant (Krafft-Ebing, Kinsey...) tu prends des airs de pucelle outragée. Alors que tu n'as visiblement pas lu les auteurs dont tu parles, et que tu es bien embêté parce que la personne qui est en face de toi (ma petite personne), elle, visiblement, l'a fait.

Quand tu te rends enfin compte que sur le terrain des références livresques et des raisonnement un peu solides, tu ne l'emporteras pas face à ton adversaire, tu abandonnes ce terrain, pour te réfugier dans une défense d'une soi-disant expérience qui serait indispensable pour parler de ces questions, et dénoncer la vision "livresque" de ton contradicteur.

Non, vraiment - et je préjuge toujours l'honnêteté intellectuelle de mon interlocuteur - je crois qu'il y a bien là un problème d'honnêteté intellectuelle...

Dommage, c'est un débat intéressant qui gagnerait à ce que tu ne te dérobes pas ainsi.

-------------

Pour te répondre, je n'ai jamais dit "C'est grace a l'Eglise que les femmes ont decouvert leur droit au plaisir sexuel." J'ai même loué la sexologie pour avoir contribué à la prise en compte du plaisir. Je ne fais de reproches qu'aux sexologues qui sortent de leur rôle en parlant de morale ou de révolution sexuelle alors qu'il doivent se limiter à décrire la sexualité humaine et à en développer la compréhension.

Encore une fois, tu fais dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit. Bien sûr que le couple gagne à approfondir sa connaissance de la sexualité. J'ai même écrit que l'Eglise avait eu tort de critiquer la sexologie dès lors que cette discipline se contentait de décrire et de chercher à comprendre la sexualité humaine.

Je ne me sers pas de mon "pucelage", comme tu le dis si élégamment, comme garantie de connaissance ?!?! Bon, et puis un peu de cohérence, zut à la fin. Tu me reproche d'avoir un savoir livresque sur le sujet, tout en reprochant à l'Eglise d'avoir refusé ce savoir livresque à un certaine période ?!?!

Toujours prêt à continuer le débat, mais selon des principes un peu plus sains, si possible...

[Aubépine]

Explique donc les hermaphrodites et les transexuels avec ta theorie.
Pas sur d'etre si simplet que ca.
La courbe en double cloche est implantees dans le programme SIDOCI (Systeme Informatique des Donnees Cliniques Integrees) utilise par la plupart des hopitaux du Quebec ainsi que de plus en plus d'hopitaux francais.
Les conseillers medicaux derriere ce syteme etaient certainement des ignorants.

Je rejoins totalement l'analyse de bsm et je l'ai déjà exprimé. Ton raisonnement, c'est du vent et l'esbrouffe de ta supposée culture se montre au grand jour.
Tu balances des noms que tu trouves dans des recueils plus ou moins de vulgarisation, tu cherches aussi quelques références plus sérieuses, mais de toute évidence, tu abuses de ces noms alors que tu ne connais rien de leur oeuvre.
Tu te réfugies derrière une supposée inexpérience de bsm, mais il se trouve que ses connaissances sont bien plus approfondies et solides que les tiennes. Te reste l'ironie facile mais qui ne trompe pas grand monde !
Quand ton raisonnement est faible, tu le justifies par l'opinion générale, à l'inverse, tu glauses en prétendant que nous n'avons pas de liberté de penser. Il y a vraiment de quoi rire !

Pour ce qui est de "ma théorie". Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Encore un truc où tu n'y connais rien mais où tu as tes idées. Ben faudra essayer de changer tes petits ouvrages, je ne sais pas où tu t'es renseigné, mais manifestement, soit c'est mauvais, soit tu n'as rien compris. Je ne connais pas la courbe en "double cloche" et ne voit pas ce que ça vient faire sauf à penser qu'elle est faite pour toi...
Donc, ce n'est pas "ma théorie", ce sont les connaissances actuelles (je ne crois pas que ça changera beaucoup car c'est vraiment bien établi, sans zones d'ombre) de la science. Et par conséquent, elle explique très bien l'hermaphrodisme et on peut parfaitement comprendre également la transsexualité. Je t'explique : un homme XY, une femme XX. XX va programmer pour produire des hormones femelles. XY ne peut pas le faire. Imagine XX, une femme, dont les récepteurs aux hormones sont défaillants, ou la production d'hormones est défaillante, ou... en l'absence d'hormones, son corps va devenir masculin, pourtant, génétiquement parlant, c'est une femme. A l'inverse, un embryon XY, mâle, qui serait bombardé d'hormones femelles se développerait en un corps féminin. Puisque tu aimes les preuves simples : les nageuses est-allemandes qui prenaient des hormones mâles subissaient un allongement clitoridien (qui est le reliquat pénien du garçon), à l'inverse, les traîtements hormonaux femelles entraînent chez l'homme une poussée des seins. Etc., etc.
Evidemment, je comprends mieux ce qui te permet de penser (avec l'appui de ceux qui vont dans ton sens et qui t'arrangent bien) que l'embryon est un "objet" : c'est une parfaite ignorance contrebalancée par une grande arrogance et un grand aveuglement ! Du vent te-dis-je !