Les péchés de l'humain

[Petrus]

Quand j'étais petit et catholique, je croyais qu'Il nous avait créé par amour, et donc de façon gratuite. La création avait ceci de merveilleux qu'elle était faite sans arrière pensée, seulement pour que la lumière soit. Vous vous doutez bien que le réveil a été dur, hein? J'étais dans une école, puis collége, puis lycée catholique, pourtant. J'avais pas compris en avalant l'ostie que pas de levin c'était pas d'amour, en fait.

[lilula]

diogène t'avait raison!apparement marie et moi on a pas la mème définition de la perfection,etre colérique est un défaut,donc si dieu est colérique,il n'est pas parfait!
encore une fois,pétrus,ce que je veux dire et que je m'époumonne à essayer de faire comprendre,c'est que quelque chose de parfait se suffit à lui mème par définition,puiqu'il est parfait!
donc dieu ne peut pas etre parfait,sinon il n'aurait pas eu besoin de nous créer,ni mème de nous punir ou de nous bénir!si dieu à créer qulque chose,c'est qu'il lui manquait quelque chose...

[Petrus]

Quelque chose à aimer, oui. Quand j'étais petit, je croyais ça. J'étais naïf.

[le Ksatriya]

Poilant ces "histoires" de perfection.
La plupart des parents projettent sur leurs enfants la totalité de leurs espoirs; ainsi ils en jouent comme d'abusifs propriétaires;" Ma fille, Mon fils, tu seras.............docteur, avocat, imam, etc..." mais jamais " ...Balayeur, cireur de pompes, prostitué...". déjà à peine tu débarques on te fiche pour suivre un programme et en principe on te les indique dans ton propre intérêt.
Au regard des faits, le système des castes n'est pas un si mauvais principe. au lieu de passer ta vie à t'imbriquer dans une caste à laquelle on n'appartient pas et de la passer à préserver son statut pour dire "qu'on en a une bonne" a conduit les humains à la dissociation. les intérêts que l'on défend durant tte une vie ds un régime démocratique sont des intérêts de classe.
Où est l'intérêt ? y en pas.

au passage, je signale que je fais partie des "démocrates" extrêmement pointilleux mais estime avoir le droit de soulever une question de société.

[El Mahjouba-Marie]

diogène t'avait raison!apparement marie et moi on a pas la mème définition de la perfection,etre colérique est un défaut,donc si dieu est colérique,il n'est pas parfait!
encore une fois,pétrus,ce que je veux dire et que je m'époumonne à essayer de faire comprendre,c'est que quelque chose de parfait se suffit à lui mème par définition,puiqu'il est parfait!
donc dieu ne peut pas etre parfait,sinon il n'aurait pas eu besoin de nous créer,ni mème de nous punir ou de nous bénir!si dieu à créer qulque chose,c'est qu'il lui manquait quelque chose...

Bonjour

Qui te dit que ct un BESOIN pour LUI de te créer. . ??
IL a des anges qui lui obéissent au doight et à l'oeil. .

La colère, la tristesse , le besoin etc. . C purement humain. .


La colère de Dieu c son chatiment . . Il ne faut même pas imaginer Dieu se mettre en colère comme les êtres qu'IL a crée . .
On sait que Dieu entends . .mais on ne sait pas comment

On sait que Dieu voit . . mais on ne sait pas comment . . Car personne n'a vue Dieu. .

[Falenn]

créer. . ??
l'oeil. .
etc. .
humain. .
chatiment . .
crée . .
entends . .
voit . .
comment . .
Dieu. .

Juste une question : que veulent dire pour toi "point-espace-point" ?

[El Mahjouba-Marie]

oui j'ai une autre réponse...
il ne nous a pas créer donc nous n'avons pas à l'adorer
il n'attend rien car ce qui n'existe pas ne peut rien attendre
Il est "pour toi" le maitre de ton univers... cela tu as le droit de le croire...
Il est "selon toi" la puissance mais pas selon moi...
Il ne faut pas mettre l'homme au niveau de l'hypothétique dieu en lequel tu crois.
Quand à sa colère... ben ... il a qu'à gueuler si ça lui chante... moi je m'en fous de m'en foutre tellement je m'en fous... etc...

Je te classe parmis les mécréants qui refusent la vérité . . qui voilent l'existence de Dieu


Pourquoi insulter kelk'un dont on nie l'existence même. .


Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. 2.171

[El Mahjouba-Marie]

Juste une question : que veulent dire pour toi "point-espace-point" ?

Dieu est au dessus de tout ça. .

[Falenn]

Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. 2.171

C'est la définition même du monothéiste !

[diogene]

MOI!!! mécréant??? tu cherches à me flatter là... c'est pas gentil pour mes chevilles...

les mécréants ne raisonnent point??? là c'est toi qui insulte...

en plus ce n'est pas LA vérité que je refuse c'est TA vérité. faut pas confondre!!!

Réciter comme un perroquet des coraneries... c'est raisonner ça????

Si on avait tous fait comme toi, tu irais encore te faire soigner chez le marabout du coin.

Heureusement que certains mécréants ont tenté de raisonner par eux même... sinon on en serait resté aux prières et aux incantations en ce qui concerne la médecine.

[lilula]

qu'est-ce qui es le mieux?
croire en un dieu qui est amour et mépriser les gens ou etre athée,"renier" dieu mais avoir de l'amour et du respect dans son coeur?
car en traitant les incroyants de "mécréant",tu n'emet aucun signe de tolérence,alors à quoi bon se donné bonne conscience en suivant les dogmes si on n'est irréspéctueux?......

[diogene]

LILULA... voilà un cadeau pour toi.

Puisque tu aimes spinoza, voilà le 1er chapitre " des 3 imposteurs" qui lui est attribué.

"""TRAITE DES TROIS IMPOSTEURS DES RELIGIONS DOMINANTES ET DU CULTE

(Attribué à SPINOZA)

(Ouvrage d’origine : B.N.F. / GALLICA, numérisé sous forme d’images).
(Avec adaptations mineures du texte d’origine – en vieux français – pour une lecture plus facile).

CHAPITRE I.

De Dieu.

1. Quoiqu’il importe à tous les hommes de connaître la vérité, il y en a très-peu cependant qui jouissent de cet avantage : les uns sont incapables de la rechercher par eux-mêmes, les autres ne veulent pas s’en donner la peine. Il ne faut donc pas s’étonner si le monde est rempli d’opinions vaines et ridicules ; rien n’est plus capable de leur donner cours que l’ignorance ; c’est-là l’unique source des fausses idées que l’on a de la Divinité, de l’Âme, des Esprits et de presque tous les autres objets qui composent la Religion. L’usage a prévalu, l’on se contente des préjugés de la naissance et l'on s'en rapporte sur les choses les plus essentielles à des personnes intéressées qui se font une loi de soutenir opiniâtrement les opinions reçues et qui n'osent les détruire de peur de se détruire eux-mêmes.

2. Ce qui rend le mal sans remède, c'est qu'après avoir établi les fausses idées qu'on a de Dieu, on n'oublie rien pour engager le peuple à les croire, sans lui permettre de les examiner ; au contraire on lui donne de l'aversion pour les Philosophes ou les véritables Savants, de peur que la raison qu'ils enseignent ne lui fasse connaître les erreurs où il est plongé. Les partisans de ces absurdités ont si bien réussi qu'il est dangereux de les combattre. Il importe trop à ces imposteurs que le peuple soit ignorant, pour souffrir qu'on le désabuse. Ainsi on est contraint de déguiser la vérité, ou de se sacrifier à la rage des faux Savants, ou des âmes basses et intéressées.

3. Si le peuple pouvait comprendre en quel abîme l'ignorance le jette, il secouerait bientôt le joug de ses indignes conducteurs, car il est impossible de laisser agir la raison sans qu'elle découvre la vérité.
Ces imposteurs l'ont si bien senti, que pour empêcher les bons effets qu'elle produirait infailliblement, ils se sont avisés de nous la peindre comme un monstre qui n'est capable d'inspirer aucun bon sentiment, et quoiqu'ils blâment en général ceux qui sont déraisonnables, ils seraient cependant bien fâchés que la vérité fût écoutée. Ainsi l'on voit tomber sans cesse dans des contradictions continuelles ces ennemis jurés du bon sens ; et il est difficile de savoir ce qu'ils prétendent. S'il est vrai que la droite raison soit la seule lumière que l'homme doive suivre, et si le peuple n'est pas aussi incapable de raisonner qu'on tâche de le persuader, il faut que ceux qui cherchent à. l'instruire s'appliquent à rectifier ses faux raisonnements, et à détruire ses préjugés ; alors on verra ses yeux se déciller peu-à-peu et son esprit se convaincre de cette vérité, que Dieu n’est point ce qu'il s’imagine ordinairement.

4. Pour en venir à bout, il n’est besoin ni de hautes spéculations, ni de pénétrer fort avant dans les secrets de la nature. On n'a besoin que d'un peu de bon sens pour juger que Dieu n'est ni colère ni jaloux ; que la justice et la miséricorde sont de faux titres qu'on lui attribue ; et que ce que les Prophètes et les Apôtres en ont dit, ne nous apprend ni sa nature ni son essence.
En effet à parler sans fard et à dire la chose comme elle est, ne faut-il pas convenir que ces Docteurs n'étaient ni plus habiles ni mieux instruits que le reste des hommes ; que bien loin de là, ce qu'ils disent au sujet de Dieu est si grossier, qu'il faut être tout-à-fait peuple pour le croire ? Quoique la chose soit assez évidente d'elle-même, nous allons la rendre encore plus sensible, en examinant cette question : S'il y a quelque apparence que les Prophètes et les Apôtres aient été autrement conformés que les autres hommes ?

5. Tout le monde demeure d'accord que pour la naissance et les fonctions ordinaires de la vie, ils n'avaient rien qui les distinguât du reste des hommes ; ils étaient engendrés par des hommes, ils naissaient des femmes, et ils conservaient leur vie de la même façon que nous. Quant à l'esprit, on veut que Dieu animât bien plus celui des Prophètes que des autres hommes, qu'il se communiquât à eux d'une façon toute particulière : On le croit d'aussi bonne foi que si la chose était prouvée ; et sans considérer que tous les hommes se ressemblent, et qu'ils ont tous une même origine, on prétend que ces hommes ont été d'une trempe extraordinaire, et choisis par la Divinité pour annoncer ses oracles. Mais outre qu'ils n'avaient ni plus d'esprit que le vulgaire, ni l'entendement plus parfait, que voit-on dans leurs écrits qui nous oblige à prendre une si haute opinion d'eux ? La plus grande partie des choses qu'ils ont dites est si obscure que l'on n'y entend rien, et en si mauvais ordre qu'il est facile de s'apercevoir qu'ils ne s'entendaient pas eux-mêmes, et qu'ils n'étaient que des fourbes ignorants. Ce qui a donné lieu à l'opinion que l'on a conçue d'eux, c'est la hardiesse qu'ils ont eue de se vanter de tenir immédiatement de Dieu tout ce qu'ils annonçaient au peuple ; créance absurde et ridicule, puisqu’ils avouent eux-mêmes que Dieu ne leur parlait qu'en songe. Il n’est rien de plus naturel à l’homme que les songes, par conséquent il faut qu'un homme soit bien effronté, bien vain et bien insensé pour dire que Dieu lui parle par cette voie, et il faut que celui qui y ajoute foi soit bien crédule et bien fol pour prendre des songes pour des oracles divins. Supposons pour un moment que Dieu se fît entendre à quelqu'un par des songes, par des visions, ou par telle autre voie qu'on voudra l'imaginer, personne n'est obligé d’en croire sur sa parole un homme sujet à l'erreur, et même au mensonge et à l’imposture : aussi voyons-nous que dans l'ancienne Loi l'on n'avait pas à beaucoup près pour les Prophètes autant d'estime qu'on en a aujourd'hui. Lorsqu’on était las de leur babil qui ne tendait souvent qu'à semer la révolte, et à détourner le peuple de l'obéissance due aux Souverains, on les faisait taire par divers supplices : Jésus-Christ lui-même n'échappa point au juste châtiment qu'il méritait ; il n'avait pas comme Moïse une armée à sa suite pour défendre ses opinions : 1 ajoutez à cela que les Prophètes étaient tellement accoutumés à se contredire les uns les autres, qu'il ne s'en trouvait pas dans quatre cents 2 un seul de véritable. De plus, il est certain que le but de leurs Prophéties, aussi bien que des lois des plus célèbres législateurs, était d'éterniser leur mémoire, en faisant croire aux peuples qu'ils conféraient avec Dieu. Les plus fins politiques en ont toujours usé de la sorte, quoique cette ruse n'ait pas toujours réussi à ceux qui, à l'imitation de Moïse, n’avaient pas le moyen de pourvoir à leur sûreté.

6. Cela posé, examinons un peu l'idée que les Prophètes ont eue de Dieu. S'il faut les en croire, Dieu est un Être purement corporel ; Michée le voit assis ; Daniel, vêtu de blanc et sous la forme d'un vieillard ; Ézéchiel le voit comme un feu ; voilà pour le Vieux-Testament. Quant au Nouveau, les Disciples de Jésus-Christ s'imaginent le voir sous la forme d'une colombe, les Apôtres sous celle de langues de feu, et St. Paul enfin comme une lumière qui l'éblouit et l’aveugle. Pour ce qui est de la contradiction de leurs sentiments, Samuel 3 croyait que Dieu ne se repentait jamais de ce qu'il avait résolu ; au contraire Jérémie 4 nous dit que Dieu se repent des conseils qu'il a pris. Joël 5 nous apprend qu’il ne se repent que du mal qu'il a fait aux hommes : Jérémie dit qu'il ne s'en repent point. La Genèse 6 nous enseigne que l'homme est maître du péché, et qu’il ne tient qu'à lui de bien faire, au lieu que St. Paul 7 assure que les hommes n'ont aucun empire sur la concupiscence sans une grâce de Dieu toute particulière etc. Telles sont les idées fausses et contradictoires que ces prétendus inspirés nous donnent de Dieu, et que l'on veut que nous en ayons, sans considérer que ces idées nous représentent la Divinité comme un être sensible, matériel et sujet à toutes les passions humaines. Cependant on vient nous dire après cela que Dieu n'a rien de commun avec la matière, et qu'il est un Être incompréhensible pour nous. Je souhaiterais fort savoir comment tout cela peut s'accorder, s’il est juste d'en croire des contradictions si visibles et si déraisonnables, et si l'on doit enfin s'en rapporter au témoignage d'hommes assez grossiers pour s'imaginer, nonobstant les sermons de Moïse, qu'un Veau était leur Dieu ! Mais sans nous arrêter aux rêveries d'un peuple élevé dans la servitude et dans l'absurdité, disons que l'ignorance a produit la croyance de toutes les impostures et les erreurs qui règnent aujourd'hui parmi nous.""""


Voilà...

si tu veux les autres chapitres je me ferais un plaisir de te les coller ici...

[Falenn]

LILULA... voilà un cadeau pour toi.

Puisque tu aimes spinoza, voilà le 1er chapitre " des 3 imposteurs" qui lui est attribué.

Une des choses qui me gêne chez Spinoza, c'est sa définition de dieu en tant qu'être infini.
Or ce qui est infini, n'est pas fini.
Ce qui n'est pas fini, devient.
Ce qui devient autre, n'est pas tout.
Contradiction.

[El Mahjouba-Marie]

qu'est-ce qui es le mieux?
croire en un dieu qui est amour et mépriser les gens ou etre athée,"renier" dieu mais avoir de l'amour et du respect dans son coeur?
car en traitant les incroyants de "mécréant",tu n'emet aucun signe de tolérence,alors à quoi bon se donné bonne conscience en suivant les dogmes si on n'est irréspéctueux?......

mécréant n'est pas une insulte c la définition même de l'athée, l'irreligieux. .

[diogene]

diogene a écrit:
LILULA... voilà un cadeau pour toi.

Puisque tu aimes spinoza, voilà le 1er chapitre " des 3 imposteurs" qui lui est attribué.

Une des choses qui me gêne chez Spinoza, c'est sa définition de dieu en tant qu'être infini.
Or ce qui est infini, n'est pas fini.
Ce qui n'est pas fini, devient.
Ce qui devient autre, n'est pas tout.
Contradiction.

Oui Falenn... tout à fait d'accord avec toi... mais imaginons le contexte de l'époque...

Bien sûr que spinoza est encore imbibé de platonisme. Mais il a le mérite, à une époque de bûchers anti-hérétiques, de remettre en question l'anthropomorphisme divin. Il dénonce, en outre, la supercherie des religions.

A mes yeux c'est un grand pas vers la liberté de conscience.

Je ne suis certainement pas spinoziste comme d'autre sont adeptes du ptit jésus ou de mohamed... mais à chaque fois qu'un homme permet de faire un pas hors des superstitions dogmatiques et intouchables... je l'applaudis.

Ceci dit, spinoza n'étant qu'un simple mortel, il doit être critiqué car il est critiquable... et cela me le rend sympathique puisque humain.

Les autres immortels sont intouchables tu le sais bien.