Amérique Latine et chrétienté

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Leticia

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Ecrit le 15 mai06, 22:32

Message par Leticia »

le Ksatriya a écrit :enfin, leticia, tu sais bien que la mondialisation se fait, et au pas de charge; qu'elle se fasse à travers le libéralisme marchand ou le trotskysme, ça n'a pas d'importance.
les latinos, établis d'ailleurs depuis bien plus longtemps que les anglais au Nouveau Monde, pourraient au moins établir une économie qui n'oblige pas leurs populations à toujours fuir vers le haut en accusant les usa de servir de pompe aspirante, et une fois installés, faire des manifs monstres en slogant " Mejico-Mejico" avec des velleités séparatistes à l'appui.
Ah oui je sais que la mondialisation se fait ! Quand ai-je dit que ce n'était pas le cas ?? Quand ai-je remis cela en cause ? La mondialisation se fait c'est indéniable ! Mais dans mon précédent message, je te demandais " mais de quelle mondialisation" parlons-nous ? Et pour moi, que ce soit la "libéraliste marchande", la trotskyste, ou la démocratique, l'égalitaire, pour moi, non, ce n'est surement pas sans importance. D'ou ma question !! De quelle mondialisation parlons-nous ? et à quelle mondialisation affirmes-tu que ces pays doivent s'aligner ? qu'il faille les "obliger" à s'algner ? Parceque, comme dit précédemment ( pénible de répéter les mêmes choses), si c'est à la mondialisation libérale marchande, telle qu'elle est actuellement, je pense qu'au contraire, ces pays doivent tout faire pour ne pas la subir, parcequ'il s'agit bien de la subir, dans ces cas là. Cette mondialisation là ne fait que creuser encore l'abîme entre pays "dévellopés" et pays exploités !! La redistribution des richesses n'a pas lieu et cette mondialisation ne profite qu'aux occidentaux... Une nouvelle forme de colonisation et de pillage !
Mais pour autant je suis loin de proner le repli sur soi ! La mondialisation, si elle est : la circulation libre des individus, la redistribution des richesses, le commerce équitable, oui ! Sinon, surement pas, plutot que d'être "obliger" de s'aligner sur ce schéma qui leur nuit, ces pays doivent lutte contre !!

Sinon, ne me prète pas des idées que je n'ai pas et ayant déja parlé de mes valeurs, je reprécise une dernière fois au cas ou, mais JE NE SUIS ABSOLUMENT PAS COMMUNISTE ou autre ! Je suis libertaire, anar si tu préfères... Mais je ne vais pas entrer dans le détail de ce que c'est ici car ce n'est pas un forum politique. Je suis à ta disposition àpour te l'expliquer en long, en large et en travers par MP si besoin. Donc, ne me prêtes pas des idées et des allégeances que je n'ai pas !!!!!
Cependant, malgré tout, jepense effectivement que des gouvernements de gauche, en Amérique Latine, comme ceux d'Hugo Chavez, ou de Morales, sont un pmoindre mal et bien meilleurs pour ces populations, qui les ont élu d'ailleurs, que des gouvernements à la botte des USA ou, du moins, privilégiant le maintien du clivage très démunis/poignée de richissimes !

En ce qui concerne les pays latinos qui "pourraient établir une politique qui n'oblige pas leur population à fuir vers le haut", là on touche toujours du doigt le même problème, le problème de féodalité de ces pays, ou la richesse est accaparée par une poignée d'hommes et ou ole pouvoir est fortement corrompu !
Mais il y a un renouveau d'espoir en Aérique Latine. Chavez, Morales et d'autres en sont les batisseurs en ce moment... Les choses avancent et changent. Un récent sondage a montré que les pays d'Amérique-Latine étaient ceux qui avaient connu la plus forte progression du sentiment démocratique ces dernières années ! Et on en voit, selon moi le résultat avec les élections de ces chefs d'Etats précédemment cités...

Quand à la dernière partie de ton commentaire, c'est si caricatural et méprisant pour ces gens que ça me fait froid dans le dos...
Des manifs monstres en scandant " Mexico ! Mexico" ? En lançant en l'air leurs grands chapeaux avec des rires gras et en caressant les cartouchières qu'ils portent tous les jours à la ceinture ? :x

Quant au vélléités séparatistes, je voudrais bien que tu m'expliques à quoi tu fais référence !
Si c'est au fait que la population d'origine latino aux USA, majoritaire dans certains états, demandent que l'espagnol soit reconnue comme seconde langue officielle ? Ca me parait assez normal puisque ce sont eux qui font l'économie et la bonne santé de ces états. Même les chefs d'entreprise américaines le disent, que sans cette main d'oeuvre, ils ne pourraient pas s'épanouir comme ils le font !
Sinon, si tu parles de cette idée, si marginale que c'est vraiment tirer par les cheveux que de la prendre en compte, selon laquelle, pour certains mexicains, les états du sud des USA comme la Californie, devraient être rattachées au Mexique, c'est une idée qui date maintenant !!! Qui date tant qu'il n'est presque pls personne pour revendiquer un truc si anachronique. Et rappelons quand même que cette idée vient du fait que tout le sud des USA a appartenu au Mexique pendant bien plus longtemps qu'elle n'appartient aux USA et que, pour cela, c'était dévellopé au Mexique il y a de cela longtemps et toujours resté marginale, l'idée que le Mexique devait reconquérir ces territoires perdus... Idée, encore une fois, tellement marginale et anachronique que je me demande même si elle ne sert pas de prétexte fantasmatique aux USA pour justifier certaines politiques anti-immigration et anti-latinos...

Pour conclure, je te dirais que je ne mets absoluent pas toute la responsabilité de la mauvaise santé relative des pays latinos américains et q'il ya des problèmes intrinsèques enore bien plus anciens que le pillage des richeses de ces pays par les USA et auxquels il faut faire face.
Cependant, et pour reprendre asahverus qui l'a dit avec clareté : que ces pays aient leur probolèmes anciens et incrustés, leurs problèmes propres qu'ils doivent surmonter, ne dédoine pas les USA de profiter de cette situation pour piller de manière éhontée ces pays et profiter de leurs situation précaires pour les rendre encore plus instables !

Juste à titre d'info, dois-je aussi rappeler que les méchants mexicains et latinos qui vont aux états-unis " voler le pays aux américains et profiter de ce système tellement paradisiaque ( sans sécu, sans existence légale, sans rien du tout ), et qui assent la frontiçère avec le désespoir que l'on connait, pmeurent chaque année par mpilliers comme des animaux dans le désert qui sépare le Mexique des USA, flingués comme des chiens par les gardes frontières, ou bien encore rappeler les "chasses à l'immigrant", organisé par hélico ou sur terre, en véritables safaris à l'homme, par certains américains, pour que ceux-ci puissent s'amuser à chasser et en alliant l'utile à l'agréable, faire des immigrés en moins aux USA ?
Dois-je rappeler que même, il existe aux USA un "jeu" de télé-réalité destiné aux candidats latinos à l'immigration, qui consiste à les mettre à l'épreuve pour r'ecevoir la carte verte et que cette épreuve consiste à manger, come un animal, devant des téléspectateurs hilares, le plus de mètres possibles de tripes de boeufs crues ?
Et ce pour avoir la chance de pouvoir être exploités comme des esclaves dans les secteurs agricoles ou du batiment dans ce "wonderfull world"...

Rappelons aussi que, par ailleurs, certains américains, bravent les lois anti-immigration pour aller, dans le désert, déposer des réserves d'eau et de nourriture et de vêtements, pour tenter d'aider les latinos qui s'y aventurent... Il ya encore des hommes et des femmes dignes de ce nom et profondément humains, et heureusement.

Les USA viennent de pendre la décision de déployer la garde nationale le long de la frontière avec le Mexique, car, depuis quelques semaines, M. Bush n'a presque plus de quoi agiter le spectre de la peur devant ces concitoyens avec sa politique extérieure de guerre, destinée à détourner des problèmes internes aux USA, de chomage grimpant, de misère et d'incertitude, le regard et les préoccupations des américains.
Il a donc ressorti et rejoué la bonne vieille carte de l'immigration latina, renouant ainsi avec la politique qu'il fait et ce qu'il dit lui même être : un cowboy. Seulement je doute qu'un cowboy soit susceptible de gouverner de manière acceptable le pays le plus puissant de la planète. On en voit les résultats...

ahasverus

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Ecrit le 15 mai06, 23:31

Message par ahasverus »

le Ksatriya a écrit :l'Eglise a bon dos.
A la fois on lui demande de rester à l'écart, comme en France, ou bien quand elle apparait elle devrait avoir un comportement progressiste, alors que son rôle ne constitue en fait qu'à "alléger" auprès des ouailles le "poids de la charge" temporelle. pk devrait elle tenir un discours révolutionnaire si ce n'est pour se placer sur le terrain antagonique, donc vulgairement temporel, et l'obliger ainsi à prendre les armes, ce qui n'est absolument pas son boulot.
S'il y a une Eglise en Corée du Nord, nul doute qu'elle a intéret à bien veiller sur son discours; bref, mme si on est d'accord ou non sur la politique de l'Eglise, sa vocation réelle est de rester au-delà des partis.
Rester au dela des partis? Ben voyons.
Pendant que la theologie de liberation etait etoufee en Amerique Latine, Solidarnosk avait le support plein et entier de JP II.
Quelle est la difference entre les deux?
Le systeme sovietique d'un cote et la feodalite Latino Americaine de l'autre.
Mais les soviets etaient athees par contre les proprietaires terriens sont de bon catho, grands bienfaiteurs de l'Eglise.

Brainstorm

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Ecrit le 16 mai06, 21:40

Message par Brainstorm »

LETITIA :
Et il n'est pa possible selon toi d'avoir une Eglise qui porte le message du Christ, vraiment et profondément, qui soit un vrai moment et lieu de partage de la foi, et qui sans sombrer dans le thélémisme pour autant, soit pleine de sens et ait un fond valable et admissible ?
Je ne connais pas ce problème car je ne suis pas dans l'Eglise catholique, dont la position est intenable. J'ai choisi une Eglise qui est en accord avec ses principes, qui porte le message du Christ à la Terre entière, qui est un lieu de partage de la foi, est pleine de bon sens et a un fond le plus valable qui soit (la Bible).

ahasverus

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Ecrit le 16 mai06, 21:47

Message par ahasverus »

Brainstorm a écrit :LETITIA :
Je ne connais pas ce problème car je ne suis pas dans l'Eglise catholique, dont la position est intenable. J'ai choisi une Eglise qui est en accord avec ses principes, qui porte le message du Christ à la Terre entière, qui est un lieu de partage de la foi, est pleine de bon sens et a un fond le plus valable qui soit (la Bible).
Et qui change la date de la fin du monde tous les 20 ans :lol:

Brainstorm

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Ecrit le 16 mai06, 22:34

Message par Brainstorm »

Et qui change la date de la fin du monde tous les 20 ans Laughing
C'est un défaut qui ne mérite pas d'être calomnié et caricaturé de la sorte, mais qui a été (autrefois) réel, il est vrai. Cependant, ce défaut, les premiers chrétiens l'ont eu de même (à commencer par Jean Baptiste ... et Jésus), ce qui me confirme dans ma foi !

Saladin1986

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Ecrit le 16 mai06, 22:43

Message par Saladin1986 »

Brainstorm a écrit :Cependant, ce défaut, les premiers chrétiens l'ont eu de même (à commencer par Jean Baptiste ... et Jésus)
Je croyais que pour vous Jésus était le fils de Dieu donc comment peut-il avoir un quelconque défault?

Brainstorm

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Ecrit le 17 mai06, 04:34

Message par Brainstorm »

Saladin1986 a écrit : Je croyais que pour vous Jésus était le fils de Dieu donc comment peut-il avoir un quelconque défault?
C'est un "défaut" uniquement pour ceux qui sont de mauvaise foi ou ne croient pas dans le Christ, bien sûr.

ahasverus

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Ecrit le 17 mai06, 17:05

Message par ahasverus »

Brainstorm a écrit : C'est un défaut qui ne mérite pas d'être calomnié et caricaturé de la sorte, mais qui a été (autrefois) réel, il est vrai. Cependant, ce défaut, les premiers chrétiens l'ont eu de même (à commencer par Jean Baptiste ... et Jésus), ce qui me confirme dans ma foi !
Ah ca, Jean baptiste et Jesus aussi prevoyaient la fin du monde pour bientot. :lol:
Comme l'histoire a demontre sans aucune contestations possibles que, s'ils avaient fait de telles predictions, ils etaient dans l'erreur, tu es en train de demolir leur credibilite. Si Jesus s'est trompe une fois qu'est ce qui dit que c'est la seule?
J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de l'enormite de ce que tu dis

Brainstorm

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Ecrit le 17 mai06, 21:32

Message par Brainstorm »

(Matthieu 3:1-3) 3 En ces jours-là, Jean le Baptiste vint prêcher dans le désert de Judée, 2 disant : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ” 3 C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

(Marc 1:14-15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”

(Matthieu 4:17) 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”

(Luc 10:8-11) 8 “ De plus, partout où vous entrerez dans une ville et où l’on vous recevra, mangez ce qu’on placera devant vous, 9 et guérissez les malades qui y seront, et continuez à leur dire : ‘ Le royaume de Dieu s’est approché de vous. ’ 10 Mais partout où vous entrerez dans une ville et où l’on ne vous recevra pas, sortez dans ses grandes rues et dites : 11 ‘ Même la poussière qui, de votre ville, s’est collée à nos pieds, nous l’essuyons contre vous. Cependant, notez bien ceci : le royaume de Dieu s’est approché. ’

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Ecrit le 17 mai06, 22:21

Message par ahasverus »

Approcher : Venir plus pres.

Le soleil est 150 millions de km, j'avance d'un pas, je me suis approche. Je ne suis pas pret de me bruler :lol:

Un evenement a quelques milliards d'annees de distance. Chaque jour qui passe nous en rapproche. On tout le temps d'y penser :lol:

Tout ce qu'on peut faire avec une interpretation. :roll:

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Ecrit le 17 mai06, 22:41

Message par Brainstorm »

Les TJ n'ont donc rien dit de différent que ce qu'annonçaient Jean, Jésus et les apôtres ...

ahasverus

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Ecrit le 17 mai06, 23:21

Message par ahasverus »

Brainstorm a écrit :Les TJ n'ont donc rien dit de différent que ce qu'annonçaient Jean, Jésus et les apôtres ...
Alors pourquoi se presser?
Les TJ ont surtout joue avec le mot "approcher" pour donner un sentiment d'urgence.

le Ksatriya

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Ecrit le 17 mai06, 23:33

Message par le Ksatriya »

à leticia,

en gros on s'en fout de savoir qui va mener les rênes une fois la mondialisation accomplie; libéralisme, trotskysme, anarcho-libéralisme puisque ces notions demeurent sur le plan strictement politique.
c le déterminisme qui tranchera.
par contre le rapport au politique à partir du plan "spirituel" n'engagera l'ensemble que par l'implication individuelle; par ex il y a des chrétiens de gauche, d'ext gauche, de droite et de droite extr. et les comportements dans les autres secteurs favorisent aussi cet éventail. donc, accuser une Eglise, comme fait ahasverus, de se situer du côté des oppresseurs contre les opprimés, ( étouffement du progressisme en A latine, soutenant l'insurrection en Pologne) révèle simplement que l'Eglise actuelle prône plutôt le plan " accès à la propriété privée" comme doctrine temporelle, plutôt que la collectivisation des moyens de production.
amusant donc de voir un schisme haussé sur le plan métaphysique à partir de conceptions politiques antagoniques.
on est d'accord avec elle si elle est de gauche, contre quand elle protège les puissants ( avec Solidarnosc, l'Eglise s'est mesurée, avec risques, aux puissants, mais pour ahaverus, et leticia, Jaruzelski devait faire partie des "bons" puissants.)......on la critique lorsqu'elle évolue dans des systèmes merdiques, mais quand elle se montre neutre et quasiment passive comme en France, on ne dit pas qu'elle se comporte parfaitement.
elle a le droit d'être contre l'ivg, contre les capotes, mais on n'insiste pas sur le fait qu'elle indique simplement son positionnement sans effet coercitif.

Brainstorm

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Ecrit le 18 mai06, 00:19

Message par Brainstorm »

ahasverus a écrit : Alors pourquoi se presser?
Les TJ ont surtout joue avec le mot "approcher" pour donner un sentiment d'urgence.
Ce sentiment d'urgence est dans tout le NT et dans les paroles mêmes de Jésus :

“ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”

Pasteur Patrick

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Ecrit le 18 mai06, 04:40

Message par Pasteur Patrick »

Les interférences sur le testimojéhovisme ne sont pas de nature à rendre le débat plus claire ou explicite ici.

Peut-être faudrait-il se taire ou ouvrir un autre débat "ailleurs qu'ici"?!

Peut-on revenir au sujet ?

Salut

PS. Brainstorm (En effet, l'urgence est flagrante dans le N.T., mais depuis le temps, 2000 ans! les Eglises ont compris à composer avec le temps... ce que la Tour de Garde et les mpouvements apocalyptiques n'ont pas encore compris car ils en jouent sur leurs affidés trops crédules ! Je referme la parenthèse !)

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