Exclusion / excommunication (chrétienne)

[medico]

N'importe quel groupe social aurait fait l'affaire.
Mettez vous d'accord, Eliaqim et toi, sur la definition complete et exhaustive de l'excomunication, de ses ternants et aboutissants et alors on pourra parler.
Moi je me contente des definitions disponibles sur une bonne vingtaine de sites et de centaines de temoignages.
Exclusion chez les TJ = Ostracisme social.
Il est inutile de venir avec des extraits de la bible, les temoignages sont la.
De plus, si je lis Eliaqim entre les lignes, il cherche la justification.

ALORS LE DIALOGUE EST IMPOSIBLE AVEC TOI CAR l'excomunication est basé sur la définition de la bible est pas sur des définitions de sites ni d'adhésion a quelque clubs

[ahasverus]

ALORS LE DIALOGUE EST IMPOSIBLE AVEC TOI CAR l'excomunication est basé sur la définition de la bible est pas sur des définitions de sites ni d'adhésion a quelque clubs

La belle echapatoire que voila.
Pas capable de donner la reference d'un texte TJ a l'exception de la bible.
Ben voyons.
Tu me decois medico, je croyais que tu avais un minimum de respect pour mon intelligence.
Mais vois tu j'ai fait mes propres recherches

Disfellowshipped and disassociated ones are shunned by those who wish to have a good relationship with Jehovah.

Proper View of Disfellowshipped and Disassociated Persons
Overseers 'Ruling for Justice Itself' - Unit 5
PAY ATTENTION TO YOURSELVES AND TO ALL THE FLOCK
http://www.dbhome.dk/carlo/

Les personnes qui sont excommunies doivent recevoir l'ostracisme de ceux qui veulent avoir une bonne relation avec Jehovah

Bonne maniere de traiter les personnes excomuniees
Unite 5 - Regles de justice
Faites attention a vous meme et tout le troupeau
Manuel a l'usage des superviseurs

De plus, toute la froide cruaute de la pratique est decrite en long et en large sur le site de la WT http://www.watchtower.org/library/w/198 ... cle_01.htm
Cet article confirme ce que j'ai pense. C'est bien d'ostracisme social qu'il s'agit et ca peut aller jusqu'a detruire des liens familiaux.
Ce qui confirme tous les temoignages trouves sur le net

[medico]

ça c'est ton interprétation des écrits car l'excomunications ne rompre pas les liens familliaux.

[Eliaqim]

ça c'est ton interprétation des écrits car l'excomunications ne rompre pas les liens familliaux.

Pourtant il y a des exceptions qui peuvent être reconnus à différents niveaux

Pour ahasverus voila une base:
En fractions, voici des propos servants de base. Ses propos sont tirés du livre étude perspicace publié par les témoins de Jéhovah

/// Citation:
Excommunication ou exclusion judiciaire privant des transgresseurs de l’appartenance à une communauté ou à une organisation et de la fréquentation de ses membres. C’est un principe et un droit inhérents aux sociétés religieuses. Ils sont comparables aux pouvoirs qu’exercent les organismes politiques et municipaux de condamner à la peine capitale, de bannir et d’exclure d’une collectivité. Dans la congrégation de Dieu, cette mesure est destinée à préserver la pureté doctrinale et morale de l’organisation. L’exercice de ce droit est nécessaire à la préservation de l’existence de l’organisation et particulièrement de la congrégation chrétienne. La congrégation doit rester pure et garder la faveur de Dieu pour être utilisée par lui et le représenter, sans quoi Dieu rejetterait ou retrancherait la congrégation tout entière. — Ré 2:5 ; 1Co 5:5, 6.
[…]
Au nombre des délits passibles de l’exclusion de la congrégation chrétienne figurent la fornication, l’adultère, l’homosexualité, l’avidité, l’extorsion, le vol, le mensonge, l’ivrognerie, les insultes, le spiritisme, le meurtre, l’idolâtrie, l’apostasie et la création de divisions au sein de la congrégation (1Co 5:9-13 ; 6:9, 10 ; Tt 3:10, 11 ; Ré 21:8). Avec miséricorde, il faut donner à celui qui suscite une secte un premier et un deuxième avertissement avant de prendre ces mesures d’exclusion contre lui. Le principe de la Loi selon lequel il faut deux ou trois témoins pour établir des preuves contre l’accusé s’applique dans la congrégation chrétienne (1Tm 5:19). Quiconque est convaincu de pratique du péché est repris à l’aide des Écritures “ sous les yeux de tous ”, par exemple ceux qui ont témoigné à propos du péché, afin qu’eux aussi aient une crainte salutaire de ce péché.
/// Fin de citation

[ahasverus]

ça c'est ton interprétation des écrits car l'excomunications ne rompre pas les liens familliaux.

Il peut aller jusqu'a [avoir comme effet de] detruire des liens familiaux.
Apprends a ne pas sauter immediatement aux conclusions, Medico

Ce ne sont pas les temoignages qui manquent de menages exploses, d'enfants qui rompent les ponts avec leur parents, etc.
Raymond Franz aconte en detail comment les anciens ont fait pression sur sa famille et ses amis.
Ignorer tous ces faits c'est faire preuve de negationisme.

[ahasverus]

Ils sont comparables aux pouvoirs qu’exercent les organismes politiques et municipaux de condamner à la peine capitale, de bannir et d’exclure d’une collectivité.

Faux,
Excepte la prison, aucune communeaute laique n'utilise l'exclusion incluant l'ostracisme social et encore moins le banissment.

BANNISSEMENT :
Peine politique criminelle infamante consistant dans la défense, pour le condamné, de résider sur le territoire national pendant une durée déterminée.
Le banissement est contraire aux droits de l'homme.

De plus, la prison a un caractere punitif et non d'exclusion.
La peine capitale, c'est sans commentaires.

[Eliaqim]

Faux,
Excepte la prison, aucune communeaute laique n'utilise l'exclusion incluant l'ostracisme social et encore moins le banissment.

Aucune, les hérétiques jugés par l’église ne te dit rien, voire même l’exécution d’une peine capital? Et depuis quand la religion peut-être laïque au sens moderne du terme, car on parle des mouvements religieux chrétien non?

[ahasverus]

Aucune, les hérétiques jugés par l’église ne te dit rien, voire même l’exécution d’une peine capital? Et depuis quand la religion peut-être laïque au sens moderne du terme, car on parle des mouvements religieux chrétien non?

Tu parles de faits qui datent de plusieurs siecles, autrement dit inutilisable comme exemples au 21ieme siecle.
Les chretiens ne pratiquent pas l'exclusion style TJ.
Pour les droits de l'homme, la liberte de religion est un droit fondamental inalienable.
La religion evolue dans un milieu laique, elle est soumise aux meme lois que toute autre associations.
Le fait qu'elle tire ses pratiques de sources bibliques n'est pas une excuse. Il y a des tas de pratiques de l'epoque bibliques qui n'ont plus court aujourd'hui.
Raymond Franz raconte comment les anciens ont essaye de construire un mur autour de lui allant jusqu'a essayer de lui faire perdre son boulot de gerant de super marche avec l'appartement de fonction.
Totalement inadmissible de priver un etre humain de son toit et de son revenu pour des raisons religieuses.

[Eliaqim]

Tu parles de faits qui datent de plusieurs siecles, autrement dit inutilisable comme exemples au 21ieme siecle.

La dernière connue d'excommunication Catholique a été prononcée en février par un évêque du Piémont, Mgr Pier Giorgio Bernardi, contre un prêtre, Franco Barbero, qui avait béni des "mariages" entre homosexuels. Maintenant l’avortement est de tous les jours passible d’excommunication catholique. Va voir toi-même dans le forum catholique l’affaire de Valérie. Elle parle comme témoignage que son marie travaille pour le Vatican comme avocat et lui serais peut être menacé d’excommunication si ça femme avorte.

Les chretiens ne pratiquent pas l'exclusion style TJ.

les motifs d'excommunication présente de l'église catholique "latae sententiae" sont:
l'hérésie,
l'apostasie,
le schisme,
la violence contre le pape,
la consécration d'un évêque sans mandat du pape,
( c'est le cas de Mgr Marcel Lefebvre et des 4 prêtres sacrés évêques par lui.)
l'avortement,
la profanation de l'Eucharistie,
l'absolution du "complice" dans le cas de relations sexuelles
et la violation du secret de la confession,

Pour les droits de l'homme, la liberte de religion est un droit fondamental inalienable.

Je comprend mais on entre pas dans n’importe quel mouvement sans suivre leur charte a eux, il sont tout pratiquant de cette moralité et y consente tout ensemble. Et ça aussi ça reste du droit religieux.

Le fait qu'elle tire ses pratiques de sources bibliques n'est pas une excuse. Il y a des tas de pratiques de l'epoque bibliques qui n'ont plus court aujourd'hui.

La Bible la prévue et dis que l’enseignement seras délaisser par beaucoup, juste a voir l’opinion de certainnes églises comme preuve.

Raymond Franz raconte comment les anciens ont essaye de construire un mur autour de lui allant jusqu'a essayer de lui faire perdre son boulot de gerant de super marche avec l'appartement de fonction.
Totalement inadmissible de priver un etre humain de son toit et de son revenu pour des raisons religieuses.

Je t’arrête, si des témoins ont fais ce que tu dit avoir comme témoignage de franz, ils ne l’ont pas réalisé selon les directives de la congrégation. La crédibilité n’est pas d’invoquer tell ou tell témoignages, mais de donner la source ou le mouvement commande de le faire comme des pratiques courantes ou exceptionnelles. De plus je suis sur qu’il a eux (Franz) ce travaille car il étais a ce temps un témoins.

[ahasverus]

Tout d'abord un mot a propos de l'excommunication catholique.
La seule interdiction concerne l'approche des sacrements, il n'y a pas d'ostracisme, ni interieur, ni exterieur.
Les divorces remaries sont systematiquement excomunies, ils ne viendrait a l'idee de personne de les rejeter socialement, ni a un pretre de leur interdire l'acces a l'Eglise.
Quand je parle d'excomunication style TJ, je ne parle pas des raisons, mais des consequences.

Je comprend mais on entre pas dans n’importe quel mouvement sans suivre leur charte a eux, il sont tout pratiquant de cette moralité et y consente tout ensemble. Et ça aussi ça reste du droit religieux.

On parle du droit inalienable de quitter a n'importe quel moment et sans avoir a soumettre de raison.
La charte cesse de s'appliquer a celui qui decide de quitter et vouloir l'appliquer envers et contre tout est un abus de pouvoir

Je t’arrête, si des témoins ont fais ce que tu dit avoir comme témoignage de franz, ils ne l’ont pas réalisé selon les directives de la congrégation

Raymond Franz etait membre du conseil supreme de la Watchtower et du quartier general de Brooklyn.
On ne peut pas aller plus haut dans le hierarchie des temoins de Jehovah. Ceux qui ont travaille a lui rendre la vie miserable sont ses anciens collegues, le top du top des TJ.
Franz a quitte quand il a compris la manipulation faite au sommet pour faire corresponsdre les ecritures a la doctrine. Il a fait passer son honnetete intelectuelle avant son allegience.
Je te suggere de lire ses livres "Crisis of Conscience" et "In search of Christian freedom", tu auras une idee de ce que l'excominication est reelement. Mais il faut que tu saches que rien que le fait de lire ces livres c'est motif d'excomunication.

[Eliaqim]

Mais il faut que tu saches que rien que le fait de lire ces livres c'est motif d'excomunication.

ahasverus ... ce que tu viens de dire est abstrais d’équilibre critique. Question de compliquer ta démarche, je vais prendre deux intervalles. La première : prouve nous par des écrits officiel des témoins de Jéhovah ce que tu nous expose ici. Je préfère un commentaire bref et concret, ne reposant pas sur des dits témoignages mais sur des directives organisationnelles de l’institution, possible?

[ahasverus]

ahasverus ... ce que tu viens de dire est abstrais d’équilibre critique. Question de compliquer ta démarche, je vais prendre deux intervalles. La première : prouve nous par des écrits officiel des témoins de Jéhovah ce que tu nous expose ici. Je préfère un commentaire bref et concret, ne reposant pas sur des dits témoignages mais sur des directives organisationnelles de l’institution, possible?

Non Eliaqim tu ne m'auras pas comme ca.
La ruse est trop grosse.
Avec les centaines de gens qui les attendent au tournant, les TJ sont bien trop "smart" pour publier le moindre document qui pourrait les discrediter.
Quand le manuel des overseers est paru sur Internet, les TJ ont fait des pieds et des mains pour arreter la publication par des moyens judiciaires.
Verba volant, scripta manent.
Tu peux etre sur qu'ils ont appris la lecon et tout ce qui est imprime passe entre les mains d'avocats pour eviter toute bevues qui pourraient se retourner contre eux.

Je te rapelle seulement l'emploi du mot "shunned" dans le manuel des overseers et "shunned" ca veut dire "ostracise"

L'absence de documents n'est pas une preuve en soi. Les temoignages "d'experts" sont un excellent remplacement universelment accepte.
Dans tous les tribunaux, quand on presente un "expert", il doit justifier son expertise avant que l'interrogatoire proprement dit ne prenne place.
Si Ray Franz s'etait presente a la barre, crois tu qu'il aurait ete possible de le discrediter aux yeux d'un jury objectif?
Et vice versa.
A supposer que Franz soit un menteur, les TJ se sont bien garde de l'attaquer pour diffamation.

[l'hirondelle]

Il y a une fameuse différence entre ce qui est écrit dans les livres officiels et ce qui se pratique sur le terrain, Eliaqim ! Je vais te décevoir mais le Père Noël, Saint-Nicolas, la Befana, Babouchka, los Reyos Magos, et consorts, c’était pas vrai ! C’est les parents qui passent les bonbons et les jouets !
Soyons sérieux : une femme qui se fait avorter, ce n’est pas écrit sur sa figure, si elle va communier, qui saura qu’elle fait une « communion sacrilège » ?…elle ne le sait peut-être pas elle-même ! Si sa conscience le lui reproche, il suffit d’un petit passage au confessionnal pour régler l’affaire. Combien de divorcés remariés ne vont-ils pas communier avec l’assentiment, quand ce ne sont pas les encouragements du curé ? Si vraiment celui-ci fait des difficultés, on prend la voiture et on va dans la paroisse voisine.
Le temps où un bon catholique faisait 500m de plus pour aller chercher son pain ou sa viande chez le commerçant de sa confession plutôt que de faire marcher le commerce, pourtant plus proche de son domicile, d’un protestant ou d’un mécréant, je ne l’ai jamais connu. J’en ai juste entendu parler par des personnes d’un certain âge et d’un âge certain.
Mais des témoignages d’ex TJ qui racontent les mesures d’ostracisme dont ils font l’objet de la part de leur ex-corréligionnaires, il y en a en veux-tu, en voilà ! Tape « témoin de Jehovah » sur Google, tu n’auras pas fini de consulter toutes les entrées de la première page pour en collecter une floppée.
La chose était connue bien avant l’arrivée d’Internet. Ce ne sont pas les bouquins d’ex-TJ qui font défaut, ni les témoignages parus dans la presse écrite.

[Eliaqim]

Il y a une fameuse différence entre ce qui est écrit dans les livres officiels et ce qui se pratique sur le terrain

Tu as raison!

L'absence de documents n'est pas une preuve en soi. Les temoignages "d'experts" sont un excellent remplacement universelment accepte.

Donc la responsabilité de cette aptitude particulière ne serait pas directement abordée par des propos officiel. Avouez le (.) Mais comme vous je suis interpellé sur cette question : Mais pourquoi frappé le lien familial pour une question religieuse qui ne devrait toucher que la sphère personnel de chaque individu. Mais il en va de soi, qu’il réclame de l’objectif de prendre en considération, que chaque individu choisie sa sphère de fréquentation. Si des gens choisissent une même religion, ils peuvent très bien réagir avec des réactions parallèles et pareille mais n’interpellant que leur propre conscience individuelle pour le sociale. Ce qui revient à dire que si le mouvement ne l’annonce pas ouvertement, il n’en reste pas moins qu’il y aura des réactions individuelles répétées à l’image du globale. Beaucoup agit communément de cette même manière mais toujours a titre personnel, mais elle se reconnais dans un ensemble celle de l’esprit de groupe.

[ahasverus]

Donc la responsabilité de cette aptitude particulière ne serait pas directement abordée par des propos officiel.

C'est quoi des propos officiels? Les propos en provenances des "instances autorisees" ou ceux en provenances de temoins (au sens large) a l'objectivite indeniables?
Les temoins de Jehovah maintiennent une epee de Damocles au dessus de la tete de ses fideles pour les faire taire.
Seuls ceux qui ne sont plus sous cette menace gardent la moindre credibilite car ils sont libres.
Un autre element qui travaille dans le sens de la credibilite c'est la diversites des sources. Quand plusieures personnes ne se connaissant pas et n'ayant pas de possibilite de communiquer disent la meme chose, il y a de tres fortes chances qu'ils disent la verite.

Beaucoup agit communément de cette même manière mais toujours a titre personnel, mais elle se reconnais dans un ensemble celle de l’esprit de groupe.

Meme si ce n'est pas dans la doctrine officielle, les temoignages abondent de liens familiaux rompus suite a l'excomunication. Franz en parle en long et en large de cette loi non ecrite qui aurait tout aussi bien etre imprimee dans le beton.