Jésus n'est pas Dieu selon la bible!!!!!

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 20 mai06, 06:53

Message par jusmon de M. & K. »

Simplement moi a écrit : Etant donné qu'un certain "dieu" est omnipotent... ce qui est fou.. c'est d'imaginer le contraire.
Bien moi, je préfère imaginer le contraire pour la réputation du christianisme:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)

J'ai une autre idée du Fils de Dieu: il n'est pas skizo.

Jésus n'a jamais dit qu'il était son propre père et son propre fils. :oops:

Décidément, le christianisme est bien malade! :lol:

Et ça veut donner la leçon aux musulmans! :lol: :lol: :lol:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Ecrit le 20 mai06, 09:38

Message par Simplement moi »

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus n'a jamais dit qu'il était son propre père et son propre fils. :oops:
Non il ne l'a jamais dit en effet c'est toi qui as encore des visions.
jusmon de M. & K. a écrit :
Décidément, le christianisme est bien malade! :lol:

Et ça veut donner la leçon aux musulmans! :lol: :lol: :lol:
Quand on te lit... on ne peut que le constater :D Quant aux leçons.. je n'en donne a personne mon brave.

Je ne fais que relever des absurdités.... et me référer aux textes sans les tordre.

Bon dimanche.

Brainstorm

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Ecrit le 20 mai06, 10:30

Message par Brainstorm »

Simplement moi a écrit : Très interessant ce texte en effet.

Mais l'auteur le dit lui même, il interprète... comme les autres interprètent.

Donc tout est possible, rien n'est certain.
Si, une chose est certaine :

(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont

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Ecrit le 20 mai06, 11:16

Message par Simplement moi »

Brainstorm a écrit : Si, une chose est certaine :

(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont
Toujours des interprétations .. pas des vérités non contestables.

Brainstorm

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Ecrit le 20 mai06, 21:08

Message par Brainstorm »

Toujours des interprétations .. pas des vérités non contestables.
Il est drôle de parler d'interprétation alors que je me contente volontairement de citer le texte !!
:roll:

Simplement moi

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Ecrit le 20 mai06, 22:58

Message par Simplement moi »

Brainstorm a écrit : Il est drôle de parler d'interprétation alors que je me contente volontairement de citer le texte !!
:roll:
Car tu n'as pas compris que tu cites un "interprète" de textes et de ses propres sentiments.

Le texte ou les textes que moi je retiens sont ceux rapportés comme venant de la bouche de Jésus.

Nuance. ® :D

Brainstorm

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Ecrit le 20 mai06, 23:21

Message par Brainstorm »

Le texte ou les textes que moi je retiens sont ceux rapportés comme venant de la bouche de Jésus.

Nuance. ® Very Happy
Décidément, ta pas compris grand chose à la Bible ... les "paroles de Jésus" sont elles aussi rapportées et interprétées par les évangélistes ... et quand tu cite Jésus chez Jean, Jean écrit son évangile en 98 ... plus de 60 ans après la mort de Jésus !!!

En outre, Paul n'a pas moins d'importance que les paroles de Jésus rapportées dans les évangiles. L'étude croisée de tout le NT et de l'AT ne mène qu'à une conclusion simple, univoque et définitive : Jésus est le Fils de Dieu, Dieu est son Père et il a pour nom JEHOVAH.

Dieu et son FIls son UNIS, oui. Mais ils sont deux êtres différents.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 21 mai06, 02:00

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit :
Dieu et son FIls son UNIS, oui. Mais ils sont deux êtres différents.
C'est une vérité qu'il faut reconnaître aux TJ...

Simplement est trop prisonnier de son dogme catholique pour reconnaître les choses telles qu'elles sont présentées par l'Ecriture.

La crainte d'un procès pour polythéisme, la crainte de découvrir que le Saint-Esprit peut apparaître comme le seul Père de Jésus, et la crainte de se retrouver directement en face d'une entité de substance incertaine vaporisée dans l'univers amèneront l'ensemble de ces confessions à s'arquebouter sur une idée de Dieu incompréhensible, sous prétexte de mystère.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Simplement moi

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Ecrit le 21 mai06, 04:06

Message par Simplement moi »

Brainstorm a écrit : Décidément, ta pas compris grand chose à la Bible ... les "paroles de Jésus" sont elles aussi rapportées et interprétées par les évangélistes ... et quand tu cite Jésus chez Jean, Jean écrit son évangile en 98 ... plus de 60 ans après la mort de Jésus !!!

En outre, Paul n'a pas moins d'importance que les paroles de Jésus rapportées dans les évangiles. L'étude croisée de tout le NT et de l'AT ne mène qu'à une conclusion simple, univoque et définitive : Jésus est le Fils de Dieu, Dieu est son Père et il a pour nom JEHOVAH.

Dieu et son FIls son UNIS, oui. Mais ils sont deux êtres différents.
On est d'accord sur l'écriture tardive des textes, mais les uns ne sont pas interprétatifs, ils sont le rapport de paroles, actes et attitudes de Jésus.

Les autres le sont d'interprétations de ces mêmes actes.

Toute la différence est là.

Et c'est bien pour cela, a cause de l'écriture tardive, que personne ne peut se prévaloir d'avoir une vérité absolue.

Toutes ces vérités sont des interprétations.

Alors moi, qui ne me rapproche d'aucun dogme ou interprétation communautaire je ne fais que lire ces textes.

Et je pense qu'ils ont une hierarchie dans les faits rapportés.

J'ai tendance donc a donner préférence non pas aux interprétations mais aux faits rapportés.

Que les TJ croient ceci et que les catho croient cela n'a absolument aucune sorte d'importance pour moi: les deux thèses sont contestables.

La preuve les TJ contestent celle des cathos et vice versa.

C'est pour cela que je vais me répéter : personne n'a ni la vérité absolue ni la science infuse.

Il n'y a que ... vision à partir d'un texte, mais personne ne pourra jamais mettre "ko" l'autre dans le fond. Juste sur des détails.

Simplement moi

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Ecrit le 21 mai06, 04:09

Message par Simplement moi »

jusmon de M. & K. a écrit : C'est une vérité qu'il faut reconnaître aux TJ...

Simplement est trop prisonnier de son dogme catholique pour reconnaître les choses telles qu'elles sont présentées par l'Ecriture.

La crainte d'un procès pour polythéisme, la crainte de découvrir que le Saint-Esprit peut apparaître comme le seul Père de Jésus, et la crainte de se retrouver directement en face d'une entité de substance incertaine vaporisée dans l'univers amèneront l'ensemble de ces confessions à s'arquebouter sur une idée de Dieu incompréhensible, sous prétexte de mystère.
Je ne suis prisonnier d'aucun dogme mon cher. Heureusement, cela me permet d'avoir des opinions non embrigadées :wink:

Et si tu me pousses... je préfère une entité "dieu" vaporisée dans l'univers que celle d'un personnage assis dont le fils est debout à sa droite... et le saint esprit planant au dessus :D

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 21 mai06, 06:49

Message par jusmon de M. & K. »

Simplement moi a écrit :
Et si tu me pousses... je préfère une entité "dieu" vaporisée dans l'univers que celle d'un personnage assis dont le fils est debout à sa droite... et le saint esprit planant au dessus :D

Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?


Alors voyons:


Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique de toute chose, Dieu fit donc l'homme à son image... physique !

" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).

- Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:

" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).

- A mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:

" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).

Les passages suivants indiquent que Dieu est un Etre bien réel - distinct de Jésus - comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu'Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de Dieu; c'est pourquoi:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:

" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).

Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; c'est quelqu'un de précis:

" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

- Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui, sans quoi il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle de celui-ci.

- Nous ressusciterons pour mieux communier avec Dieu, pour mieux nous identifier à lui, devenir semblable à lui par l'immortalité et non pour nous éloigner de sa nature et de sa comunion. Nous sommes tellement semblables à lui que le Christ nous demanda:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

- Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit désincarné comme son Père doit absolument l'être selon les voeux des prêtres corrompus. Car il ne saurait y avoir deux Super Esprit, Dieu et le Saint-Esprit; sans quoi le Saint-Esprit aurait été inutile pour engendrer le Fils de Dieu.

- Quoique mortels, nous partageons effectivement sa nature:

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 22 mai06, 11:19, modifié 1 fois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Brainstorm

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Ecrit le 21 mai06, 07:54

Message par Brainstorm »

SIMPLEMENT :

tu sembles oublier que la subordination du Fils et la distinction (implicite) de substance entre le Fils et le Père (Dieu) par les premiers chrétiens est une vérité établie par les historiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

Simplement moi

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Ecrit le 21 mai06, 12:16

Message par Simplement moi »

Brainstorm a écrit :SIMPLEMENT :

tu sembles oublier que la subordination du Fils et la distinction (implicite) de substance entre le Fils et le Père (Dieu) par les premiers chrétiens est une vérité établie par les historiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Non ce n'est pas "une vérité établie". C'est encore des suppositions mais aucune exactitude: ils n'en savent rien.

Ce sont leurs interprétations et sans doute on peut trouver avec un peu de recherche autant d'affirmations contraires à celles que l'on peut lire dans le lien que tu donnes.

Qu'il y ait eu réflexion, discussion, accord et desaccord, personne ne le nie... même pas moi... d'ailleurs.. ON EN EST ENCORE LA.

Ce qui prouve bien que tout n'est pas clair et que personne ne détient la "vérité" comme tu dis qui mettrait tout le monde d'accord.

Dieu... unique ou en trois ou en deux avec Parole ou avec Saint Esprit ferait bien de clarifier les choses.

C'est très étonnant qu'il soit si silencieux. :D

Simplement moi

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Ecrit le 21 mai06, 12:25

Message par Simplement moi »

jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?
Non... un vieux monsieur avec barbe blanche et plein de nuages autour.

Décidément...
A propos de la Trinité
Précisions sémantiques.
Les chrétiens croient en un Dieu unique, "vraiment et absolument simple" (Augustin, De Trinitate IV; 6,7), qui est "une substance spirituelle unique, singulière, absolument simple et immuable" (premier concile du Vatican). Toutefois, nous maintenons qu'il subsiste une Trinité en Dieu, ce que l'on rend habituellement par l'expression "trois personnes". Il faut cependant rester prudent dans l'utilisation du mot "personne", dont le sens théologique diffère du sens commun. Nous ne voulons surtout pas dire qu'il existe en Dieu trois individus divins séparés. En effet, partageant la même nature, les trois "personnes" ne sont pas séparées. Nous n'entendons pas le mot "personne" par personnalité. Le Cardinal Joseph Ratzinger, qu'on accuserait difficilement d'hérésie, insiste dans La foi chrétienne hier et aujourd'hui, sur le fait que "les trois personnes (...) ne sont pas des substances, des personnalités au sens moderne". Si l'on emploie le mot personne au sens de personnalité ou individualité séparée, nous sommes les premiers à proclamer qu'il y en a une et une seule.
la suite

http://pages.infinit.net/ephata/trinitepe.html
Dieu est esprit, en Lui également siègent des relations, et ces relations permettent de distinguer trois pôles "Au demeurant, si l'on demande trois quoi? La parole humaine reste totalement à court. On répond bien : trois personnes, mais c'est moins pour dire cela que pour ne pas rester sans rien dire" (Saint Augustin, De Trinitate).
Bonne lecture... catho. :wink:

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Ecrit le 21 mai06, 12:51

Message par LumendeLumine »

Cet article (http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite) est risible et si je peux trouver des contradictions dedans, imaginez ce qu'un théologien qualifié pourrait faire.

Voici ce qu'il prétend utiliser contre la Sainte Doctrine:

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. " Justin, Deuxième Apologie

Or c'est là un des points du Nicée-Constantinople!

"...engendré, non pas créé, (...) et par Lui, tout a été fait. "

La partie entre parenthèses n'est que la conclusion logique du Nicée:

"...de même nature que le Père."

Si le Fils est engendré et antérieur à toute création, il ne peut être que Dieu; par ailleurs, l'engendré ne peut être que de même nature que l'engendrant, voilà pourquoi le Fils est de même nature que le Père, "Consubtantialem Patris".

Mais quels objections oppose-t-on exactement?

Que le Verbe soit soumis au Père? Que le Père, appelé Dieu, soit considéré comme distinct du Fils?
N'est-ce pas là un des points essentiels de la Trinité et des autres Mystères chrétiens, à savoir la distinctions des Personnes et que le Fils fait la Volonté de son Père, car il est son Verbe?

Il n'y a pas là opposition à la doctrine chrétienne authentique mais bien conformité pure et simple.

La majorité des textes des Pères cités par cet article n'ébranlent en rien la foi d'un Catholique: au contraire, ils la confirment merveilleusement.

Autre exemple:

"89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30) "- Hermas le Pasteur

Comment le Fils peut-il être créature et antérieur à la création toute entière? Jean 1 est explicite sur ce point; la doctrine de l'arianisme nous place ici dans une insoluble contradiction.

Dans la lettre de Clément citée, on trouve les mots suivants:

neither is knowledge without faith, nor faith without knowledge. Nor is the Father without the Son; for the Son is with the Father
(pas de savoir sans la foi, ni de foi sans savoir; pas plus que le Père n'est sans le Fils, car le Fils est avec le Père)

Comment peut-on affirmer plus fort l'unité de nature? Par ailleurs, sur la page on trouve la citation suivante:

Mais la nature du Fils, qui est le plus proche de Celui [Dieu] qui est seul le Tout-Puissant, est la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante

La nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante? Alors comment ne serait-elle pas celle de Dieu? Ce serait une contradiction.

On voit donc très clairement Clément affirmer la distinction des personnes et en même temps leur profonde unité, ainsi que la nature divine du Fils. C'est là explicitement la doctrine de la Trinité.

Mais il faudrait plus amplement réfuter la suivante argumentation:

Dans son Exhortation aux païens, chap. X, Clément écrit: " Ce n'est pas sans attention divine qu'une si grande œuvre fût accomplie en si peu de temps par le Seigneur [Jésus], qui bien que méprisé quant à l'apparence, fût en réalité adoré, l' expiateur du péché, le Sauveur, le clément, la Parole Divine, Lui qui est vraiment la Déité la plus manifeste, Lui qui est rendu égal au Seigneur de l'univers, parcequ'il était Son Fils, et que la Parole était en Dieu ". Clément considérait-il Jésus comme l'égal de son Père, au sens absolu du terme? Non, car, plus loin, dans cette même lettre, parlant de Jésus venant parmi les hommes, il écrit qu'il " a commencé à paraître sur le conseil de son Père plus vite que le soleil" . Il écrit encore:

Si cela est ton souhait, sois aussi initié, et tu rejoindras le chœur parmi les anges autour de l'inengendré, l'indestructible et le seul vrai Dieu, la Parole de Dieu faisant monter l'hymne avec nous. Ce Jésus, qui est éternel, l'unique grand Prêtre Élevé de l'unique Dieu, et de Son Père, prie pour les hommes et les exhorte: " Écoutez, vous, myriades de tribus, (...), à la fois Barbares et Grecs, j'appelle la race humaine tout entière, dont je suis le Créateur, par la volonté du Père. "
Si donc Clément présente Jésus comme étant distinct de " l'inengendré, l'indestructible et le seul vrai Dieu ", comme " l'unique grand Prêtre Élevé de l'unique Dieu " , celui qui " prie [Dieu] pour les hommes " , l'égalité dont il parle plus haut ne peut être que relative, sous certains rapports seulement. Comme en témoignent les citations précédentes, Jésus est présenté comme étant subordonné à la " volonté ", ou au " conseil " de son Père.



Ceci est réfuté par Saint Thomas d'Aquin:

Objections : 1. Le Fils n'a pas la même grandeur que le Père. Il dit lui-même en Jn 14, 28 : « Le Père est plus grand que moi. » Et l'Apôtre (1 Co 15, 28) : « Le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis. »

Réponse : Il faut reconnaître que le Fils est aussi grand que le Père. En effet, la grandeur de Dieu n'est pas autre chose que la perfection de sa nature. D'autre part, pour qu'il y ait paternité et filiation, il faut que, par sa génération, le fils parvienne à posséder en perfection la nature du père, comme le père la possède. Chez les hommes, il est vrai, la génération est un changement qui fait passer le sujet de la puissance à l'acte ; aussi le fils n'est-il pas dès le début égal au père qui l'engendre ; c'est par une croissance convenable qu'il parvient à cette égalité, sauf accident imputable à un défaut du principe générateur. Mais il est clair, par ce qu'on a dit plus haut, qu'en Dieu s'établissent des rapports de vraie et propre paternité et filiation ; et il n'est pas possible d'admettre une défaillance de la vertu de Dieu le Père, en son acte générateur, ni que Dieu le Fils soit parvenu à sa perfection par un développement successif. Il faut donc conclure que, de toute éternité, le Fils est aussi grand que le Père. C'est pourquoi S. Hilaire écrit ; « Écartez de cette naissance les misères de la condition corporelle ; écartez le processus initial de la conception, les douleurs de l'enfantement et toutes les nécessités humaines ; tout fils, par sa naissance naturelle, jouit de l'égalité avec son père, puisqu'il est la similitude vivante de sa nature. »

Solutions : 1. Ces paroles concernent le Christ considéré selon sa nature humaine, en laquelle, de fait, il est inférieur à son Père et lui est soumis ; mais considéré en sa Nature divine, il est égal à son Père. C'est bien ce que dit S. Athanase : « Égal à son Père selon sa divinité, inférieur au Père selon son humanité. » Ou comme dit S. Hilaire : « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand », et, dans son Livre sur les Conciles, il explique que « la soumission du Fils, c'est sa piété naturelle », qui consiste à reconnaître qu'il tient du Père sa nature. « Mais la soumission de tous les autres, c'est leur condition infirme de créature. »



Objections : 1. Nous lisons dans S. Jean (5, 19) : « Le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père. » Mais le Père peut agir de lui-même. Il est donc plus puissant que le Fils.
2. Celui qui commande et enseigne a un pouvoir supérieur à celui qui obéit et écoute. Or le Père commande au Fils, ainsi qu'il est dit dans S. Jean (14,31) : « Ce que mon Père m'a ordonné, je le fais. » Le Père enseigne aussi le Fils, selon qu'il est dit (Jn 5, 20) : « Le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait. » Pareillement le Fils écoute, selon cette autre parole (Jn 5, 30) : « Je juge selon ce que j'entends. » Donc le pouvoir du Père est supérieur à celui du Fils.

Réponse : Il faut dire que le Fils est égal au Père en puissance. Car la puissance d'agir suit la perfection de la nature. On le voit bien dans les créatures : plus la nature qu'on possède est parfaite, plus la vertu active est grande. Or, on a montré plus haut que la notion même de paternité et de filiation divine exige que le Fils soit égal au Père en grandeur, c'est-à-dire en perfection de nature. Il en résulte que le Fils est égal au Père en puissance. La même raison vaut pour le Saint-Esprit comparé au Père et au Fils.

Solutions : 1. En disant que le Fils « ne peut rien faire de lui-même », on ne refuse au Fils rien de la puissance du Père ; car on ajoute aussitôt que « tout ce que fait le Père, le Fils le fait également ». On montre seulement par là que le Fils tient sa puissance du Père comme il tient de lui sa nature. Comme dit S. Hilaire : « Si grande est l'unité de la Nature divine, que le Fils, quand il agit par soi, n'agit pas de lui-même. »


Il n'y a donc pas besoin de chercher très loin ni de s'interroger longuement pour remettre cette théologie de cuisine à sa place.

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