Les miracles de Jésus, bluff ou réalité ?

[medico]

tu a des exemples de chrétiens qui se sont suicidé pour aller plus vite voir DIEU

[Falenn]

tu a des exemples de chrétiens qui se sont suicidé pour aller plus vite voir DIEU

Je me souviens du témoignage d'une femme dont le frère, adulte en bonne santé, s'est suicidé pour "retourner à dieu le + vite possible".
Je ne me souviens pas de sa religion.
(émission de télé française).

On pourrait citer le cas des kamikazes musulmans. Là, je sais qu'ils ne sont pas chrétiens.

[medico]

assez vaseux comme argument et pas rés sérieux

[Philippe Septième]

Salut,

De toutes façons, celui qui veut douter du messie Emmanuel, peut invoquer toutes sortes de raisons, dont les 2 millénaires qui nous séparent de sa première venue.

Les juifs contemporains du Christ l'on rejeté pour la plupart, alors qu'il répondait pourtant si bien à leur attente du messie. Et aujourd'hui encore (à part les juifs messianiques, les judéos-chrétiens), ils n'ont toujours pas reconnu qu'il était bien le grand libérateur attendu.

Tout dans l'ancien testament tendait vers Christ, et le peuple d'Israël n'a pas reconnu qu'il a tout accompli, selon la loi et les prophètes. La prophétie d'Esaïe 53 correspond si bien à Jésus, qu'il est évident qu'elle l'annonçait. Et il y a bien d'autres prophéties, avec force détails, qui ne laissent planer aucun doute sur la pertinence du ministère rédempteur de Christ.

Donc, même si les juifs qui connaissaient les prophéties et les voyaient se réaliser devant leurs yeux, n'ont pas cru, à plus forte raison, aujourd'hui ou la foi disparaît peu à peu, ceux qui refusent de croire à ce que j'appellerai "l'évidence" peuvent invoquer toutes sortes de raisons à leur incrédulité.

Pourtant les prophéties sont là, les anciens manuscrits comme ceux d'Esaïe sont attestés par les découvertes récentes (mer morte), nous avons la "preuve" que l'AT n'a pas été trafiqué, et plus nous avançons dans la recherche archéologique plus nous en avons l'assurance, et malgré cela le doute ou le rejet ne font que s'intensifier ? Quelle contradiction, du même niveau que celle des juifs rejetant un messie contemporain tellement véridique.

Pour ceux qui souhaitent encore prêter attention aux nombreux signes "preuves" de la véracité biblique à travers l'archéologie, je vous propose de regarder les émissions "bible et archéologie" sur le site hopetv, la télé de l'espoir. Enrichissant.

www.hopetv.fr

[remi]

peut être, mais les faits les plus important "dieu remet les tables de la loi, ou la resurection (qui je le rappelle n'est pas spécifique à cette religion) ne sont pas historiques, ce sont des mythes, avec toute la profondeur des mythes

[Philippe Septième]

Salut Rémi,

Evidemment, on peut voir des mythes partout. Mais l'histoire et l'archéologie attestent non seulement Jésus-Christ, mais aussi l'ancien testament. Maintenant, certains événements de l'époque de Moïse, dont les tables de la loi, sont attestés par les paroles même de Jésus. Donc si l'oncroît à Christ, on doit aussi croire à Noé, au déluge, à Abraham ou encore à Moïse, ils sont largement attestés par les paroles même de Jésus, sans compter que le peuple juif est lui aussi un témoin puissant.

Philippe.

[Aubépine]

Pioché au hasard sur Wikipédia :

Éléments historiques
Article principal : Jésus (personnage historique)
Le premier historien qui évoque Jésus vers 94 est le juif Flavius Josèphe, né en 39 ap. J.-C. Il n'en a donc pas été le témoin direct[1], . Si la plupart des historiens s'accordent sur leur authenticité, les écrits sont contestés, car le premier « original » connu de l'historien date du IXe siècle ap. J.-C., fruit de multiples réitérations de moines copistes dont la transparence peut être mise en doute. Il convient cependant de signaler que c'est le cas pour la quasi totalité des auteurs anciens. Par ailleurs, l'historien évoque plusieurs Jésus différents, un nom parfaitement banal de l'époque.

Vers 116, dans ses Annales, l'historien romain Cornélius Tacite écrit : "[le nom de chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. ..."[3]

Dans sa Vie des Douze Césars, vers 120, Suétone écrit : "[Claude] chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus"[4] Cette opération se passe en 50, environ 20 ans après la mort de Jésus. De plus, Christus et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. La confusion peut cependant ne pas étonner de la part d'un auteur "païen". Il est à noter que Suétone mentionne ici les Juifs alors qu'il mentionne les chrétiens sous le règne de Néron [5]


Considérations sur l'historicité de Jésus
L'existence historique de Jésus a commencé a être contestée au XIXe siècle, depuis Renan, à la suite d'une étude amorcée par Hermann Samuel Reimarus en 1774. En effet, il n'existe aucune authentification historique contemporaine de Jésus.

Historiquement, les références du Nouveau Testament ne prouvent rien. A contrario, l'absence d'évocations de Jésus pendant le Ier siècle en dehors des Évangiles ne prouve nullement qu'il n'existait pas. La Palestine était une colonie mineure et il n'est pas surprenant que son influence eut été insuffisante au début (en ce temps, les exécutés n'avaient pas droit aux feux des projecteurs comme de nos jours ; même la rébellion de Spartacus n'eut pas beaucoup d'échos). Bien d'autres messies ont fini dans les oubliettes de l'Histoire. Pourquoi s'il n'a pas existé, aurait-on jugé utile de l'inventer ? Pourquoi tant d'individus ont-ils cru en lui au point de lui dédier une religion ?

Si le besoin d'un « Dieu mourant » s'était fait sentir, il en existait suffisamment (Osiris, Adonis, Dionysos, Attis, etc.) pour qu'il soit inutile d'en inventer un de plus. La façon dont Jésus est dépeint laisse penser qu'il fut un personnage réel. Aucun auteur de son époque ne se serait donné la peine d'inventer un messie fictif en restant aussi vague et contradictoire sur sa vie et ses enseignements et en imaginant des disciples aussi imparfaits (comme Pierre qui renie trois fois son Maître par lâcheté).

Les contradictions et les bizarreries abondent dans les Évangiles, comme dans la plupart des biographies de personnages historiques. On a vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Mais personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus. Par ailleurs, on peut noter les premiers adversaires du christianisme (tants juifs que romains) n'ont jamais contesté l'existence de son fondateur.

Rares sont encore ceux qui doutent de l'existence de Jésus. Il s'agit surtout d'amateurs, sans aucune fonction universitaire, et qui s'efforcent de convaincre le grand public à défaut des spécialistes ; etc.

Ce débat sur la notion de "preuve scientifique" existera toujours. Il reste un "sport" très actuel. Aujourd'hui, nous avons les négationnistes. Nous avons aussi eu la "démonstration scientifique" que l'homme n'avait jamais marché sur la Lune... pour ne citer qu'un exemple odieux et un risible !

En revanche, Philippe, l'historicité de la Bible, alors là, je n'adhère pas. Ca n'est pas du tout sa vocation d'ailleurs ! Alors, j'aimerais bien que tu nous en dises plus à ce sujet. Penses-tu, par exemple, que la traversée de la Mer Rouge soit un fait historique ? Si oui, à partir de quelles preuves archéologiques ?

[Philippe Septième]

Bonjour Aubépine,

Merci pour ton message. Je crois effectivement que les événements de l'AT comme la création en 7 jours, le déluge, la traversée de la mer rouge par les hébreux...sont des événements réels qui s'inscrivent dans l'histoire de notre monde, et non des mythes.

Dieu ne permetrait pas qu'un événement comme le déluge soit rapporté avec tant de détails si ce n'était qu'une fable. De même, si Dieu s'est révélé à nous et qu'il a permis que l'essentiel des écrits (le canon des écritures) nous parvienne jusqu'à ce jour, sa toute puissance a veillé à ce que ces écrits restent intacts, même s'ils ne sont pas parfaits (sans défauts).

Et l'archéologie est là pour nous le confirmer. Si tu regarde quelques unes des émissions que j'ai proposé plus haut, tu le comprendras certainement.

Philippe.

[Aubépine]

Bonsoir Philippe,

Désolé, je n'ai pas réussi à trouver le reportage en question ! Peut-être pourrais-tu nous expliquer (plus ou moins) rapidement de quoi il retourne ?

[remi]

Bonjour Aubépine,

Merci pour ton message. Je crois effectivement que les événements de l'AT comme la création en 7 jours, le déluge, la traversée de la mer rouge par les hébreux...sont des événements réels qui s'inscrivent dans l'histoire de notre monde, et non des mythes.

Dieu ne permetrait pas qu'un événement comme le déluge soit rapporté avec tant de détails si ce n'était qu'une fable. De même, si Dieu s'est révélé à nous et qu'il a permis que l'essentiel des écrits (le canon des écritures) nous parvienne jusqu'à ce jour, sa toute puissance a veillé à ce que ces écrits restent intacts, même s'ils ne sont pas parfaits (sans défauts).

Et l'archéologie est là pour nous le confirmer. Si tu regarde quelques unes des émissions que j'ai proposé plus haut, tu le comprendras certainement.

Philippe.

voyons Philippe, l'histoire du déluge n'est pas du tout spécifique à la bible. la science à laquelle tu te réfères, nous a bien montré par exemple dans la famaeuse épopée de Gilgamesh (religion sumérienne) que le mythe du déluge est plus vieux que la bible. il y a aussi un déluge dans la mythologie grecques, scandinave, etc...
C'est une évidence : partout dans le monde, lorsqu'on se promène en montagne et qu'on découvre des formation calcaires, on trouve des fosiles de coquillages, etc. Et que pouvaient penser nos ancétres sinon que que le niveau de la mer avait pu atteindre ces sommets : ils n'étaient pas en capacité de penser que c'était les montagnes qui s'étaient formées en des millions d'années...

la science ne peut rien contre le créationisme. elle explique néanmoins plutôt bien les trompettes de Jéricho, le passage de la mer rouge, etc., etc.. de même on explique trés bien le changement de l'eau en vin, etc.

c'est une attituide paradoxale que d'exploiter la science pour étayer vos propos et la dénigrer par affirmer votre foi.
néanmoins le fait que l'essentiel des "messages" divins du texte se trouvent ailleurs remet en cause l'historicité de la manifestation divine.

[Aubépine]

la science ne peut rien contre le créationisme. elle explique néanmoins plutôt bien les trompettes de Jéricho, le passage de la mer rouge, etc., etc.. de même on explique trés bien le changement de l'eau en vin, etc.

C'est formidable que la science cherche à expliquer ces phénomènes mais les théologiens très compétents n'accordent pas d'importance à l'existence réelle de ces faits mais à leur signification.
Mais bon, si on veut s'amuser un peu, j'aimerais bien que tu puisses nous affirmer sans éclater de rire que pour la traversée de la Mer Rouge par exemple, Moïse se pointe là avec son peuple, lève son bâton et là, coup de bol inimaginable, la science va nous expliquer que tel ou tel phénomène météo à ouvert la Mer à l'instant précis où il le fallait. Moïse traverse tranquille, la Mer se referme normalement, l'armée de Pharaon est engloutie. Pas de soucis, la science nous explique tout, y-a pas de problème...
Là-dessus, aucune inscription nul part pour raconter ce fait mémorable (enfin pas à ma connaissance c'est pour cela que je posais la question à Philippe). Pas d'histoire d'armée engloutie, etc.
Et bien, personnellement, j'aurais tendance à penser que les arguments archéologiques et historiques sont plutôt en faveur de la non réalité de la traversée de la Mer Rouge. En revanche, théologiquement, là il y a matière à étudier sur la symbolique de ce passage essentiel du livre de l'Exode.

[remi]

C'est formidable que la science cherche à expliquer ces phénomènes mais les théologiens très compétents n'accordent pas d'importance à l'existence réelle de ces faits mais à leur signification.
Mais bon, si on veut s'amuser un peu, j'aimerais bien que tu puisses nous affirmer sans éclater de rire que pour la traversée de la Mer Rouge par exemple, Moïse se pointe là avec son peuple, lève son bâton et là, coup de bol inimaginable, la science va nous expliquer que tel ou tel phénomène météo à ouvert la Mer à l'instant précis où il le fallait. Moïse traverse tranquille, la Mer se referme normalement, l'armée de Pharaon est engloutie. Pas de soucis, la science nous explique tout, y-a pas de problème...
Là-dessus, aucune inscription nul part pour raconter ce fait mémorable (enfin pas à ma connaissance c'est pour cela que je posais la question à Philippe). Pas d'histoire d'armée engloutie, etc.
Et bien, personnellement, j'aurais tendance à penser que les arguments archéologiques et historiques sont plutôt en faveur de la non réalité de la traversée de la Mer Rouge. En revanche, théologiquement, là il y a matière à étudier sur la symbolique de ce passage essentiel du livre de l'Exode.

bonsoir,
je vous suis à 100% sur votre dernière phrase et donc sur vos conclusions.
pour le reste je crois qu'il est utile de déboulonner la dispute actuelle entre les créationistes et les scientifiques : il ne s'agit là en fait que d'une tentative d'ordre politique. bien entendu, quelque soit le déterminisme scientifique on pourra toujours répondre aux scientifiques que le monde vient à peine d'être crée, mais avec les signes d'une antique vieillesse. la nature même du temps échappe à la science. la querelle est d'origine politique en ce sens que les fondamentalistes religieux essayent de reprendre un peu de le pouvoir d'obscurantiste en exploitant le doute général sur les notions de progret et sur l'héritage des Lumières....

pour la petite histoire, il est vrai que cela n'a que trés peu d'importance,
il est probable (et en fait quasiment acquis) que l'effondrement de la caldera du volcan Santorin a provoqué un tsunami important durant lequel on aurait noté un recul significatif de la méditerranée. on sait aussi que le Jourdain peu suivre temporairement un cours en parti sous-terrain comme suite à un séisme sur la faille du Levant. ces faits ont pu contribuer au mythe du passage de la mer rouge.

est-ce le signal de l'éveil? que dire de l'aide qu'on y recevrait?

[Aubépine]

Oui ! Je crois encore moins en la création du monde en 7 jours. Ce qui me sidère le plus, c'est que je suis convaincu que les auteurs de ces textes seraient effarés d'apprendre que quelques millénaires plus tard, on prend au pied de la lettre ces récits. Le plus incroyable, c'est qu'il y a 2 récits différents de la création dans les 2/3 premières pages de la Bible. Rien que cette évidence va à l'encontre d'une démarche historique.

Ceci étant dit, pourquoi certains s'accrochent-ils à cette vision ? On peut évidemment toujours leurs prêter de mauvaises intentions (pouvoir, manipulation, etc.) mais ça n'est pas obligatoirement le cas. Je pense fortement que beaucoup pensent "utile" que le monde soit guidé et donc fasse confiance et que l'important est de "croire en la Bible" pour vivre chrétiennement. C'est à ceux-là que je m'adresse. Nous avons un devoir de recherche de la Vérité. Refuser des évidences scientifiques et craindre des découvertes ne font que témoigner d'un manque de confiance en Dieu. De deux choses l'une : soit Il existe et on ne pourra donc jamais prouver le contraire (par définition), soit Il n'existe pas et dans ce cas, il n'y a aucune justification à berner qui que ce soit.

[Leyla]

Je viens de revoir la passion du Christ de Mel Gibson, et j'ai été interpellé par l'intervention miraculeuse de Jésus, qui lors de son arrestation a recollé l'oreille de Malchus coupée par l'apôtre Pierre!!! Pour moi, il s'agit là d'un véritable miracle, d'une chirurgie instantanée sans le moindre scalpel, et qui m'interpelle. Toute la puissance créatrice de Dieu y est ici nécessaire, comme pour la création, lorsque Dieu fit Adam de la poussière de la terre.

il y a quand même un petit problème, c'est que c'était un film ! un trucage de cinéma, et tu n'étais pas sur place pour voir ce qui s'est réellement passé, Mel Gibson non plus

Je ne doute pas des miracles de Jésus, mais ce n'est pas un film qui va en parler correctement, il faut mettre un peu de distance entre ce qu'on croit parce qu'on a vu un film ou une image, et la réalité...

[Philippe Septième]

Salut Aubépine,

J'ai ouvert un nouveau sujet : "Genèse ou l'anti mythe" dans cette section "spiritualité et croyances" pour donner ma réponse à la question des origines de l'humanité.

Philippe.