[Catholique] Miracle, apparition, qu'en pensez-vous???

[Aubépine]

Mais aujourd'hui n'est pas il y a cent ans....

Les formulation peuvent changer, il peut y avoir des différences dans l'expression de la foi, mais la substance reste la même.

Peux-tu être plus précis ? Tu parles de quoi exactement ?

[ahasverus]

Mais aujourd'hui n'est pas il y a cent ans....

Les formulation peuvent changer, il peut y avoir des différences dans l'expression de la foi, mais la substance reste la même.

Mauvaise réponse d'un défenseur coûte que coûte.
L'Église est supposée être la même en tout temps et présenter le même message.

Tourne ça comme tu veux, mais il y moins de 50 ans et 19 siècles auparavant, Jésus était ressuscite CORPS et AME.
Quand il a ramené Lazare a la vie, ce n'était pas son "je" mais son corps.
Les scelles du tombeau brise, la pierre avait bouge, etc. Tous des phénomènes bel et bien physiques compatibles avec une resurrection physique.
Un "je" pouvais passer a travers sans bouger la pierre ni briser les sceaux.

Prétendre que les formulations peuvent changer c'est prendre les gens pour des imbéciles et ces imbéciles démontrent leur réactions en quittant.
Prétendre qu'il n'y a pas eu plus de desaffection dans les 50 dernières années que dans toute l'histoire, c'est faire preuve d'aveuglement. Il faut remonter a la reforme pour trouver un phénomène pareil.

[ahasverus]

Alors ce que tu écris signifie simplement (en admettant ton hypothèse, car ça n'est qu'une hypothèse) qu'en 100 ans, il y a eu une évolution au sein du vatican car il est maintenant possible d'écrire des choses qui auraient été interdites. Et ça, c'est en contradiction absolue avec tes messages précédents où tu écris que dans l'Église rien n'évolue et que c'est toujours le même discours moyenâgeux ! CQFD !

Aurais tu assez de discernement pour faire la distinction entre les changements volontaires et pro actifs et les changements forces et réactifs?
Ce n'est pas parce que l'Église a change volontairement que la parole est plus libre, mais parce sa parole a perdu de l'importance et du respect.

Discours moyenâgeux : Célibat des prêtres, culture du miracle, statut de la femme, apologie de la chasteté et de la virginité, supériorité, structure dictatoriale, prépotence etc

[bsm15]

Mauvaise réponse d'un défenseur coûte que coûte.
L'Église est supposée être la même en tout temps et présenter le même message.

Tourne ça comme tu veux, mais il y moins de 50 ans et 19 siècles auparavant, Jésus était ressuscite CORPS et AME.
Quand il a ramené Lazare a la vie, ce n'était pas son "je" mais son corps.
Les scelles du tombeau brise, la pierre avait bouge, etc. Tous des phénomènes bel et bien physiques compatibles avec une resurrection physique.
Un "je" pouvais passer a travers sans bouger la pierre ni briser les sceaux.

Prétendre que les formulations peuvent changer c'est prendre les gens pour des imbéciles et ces imbéciles démontrent leur réactions en quittant.
Prétendre qu'il n'y a pas eu plus de desaffection dans les 50 dernières années que dans toute l'histoire, c'est faire preuve d'aveuglement. Il faut remonter a la reforme pour trouver un phénomène pareil.

Ayant travaillé ce sujet pour répondre à une "colle" de catéchisme posée par un curé, je te réponds très sereinement et en étant sûr de ce que j'avance : l'Eglise n'envisage pas la mort et la Résurrection de Jésus sur le plan de la séparation/réunion âme/corps. Jésus, en effet est vraiment homme et vraiment Dieu, et cela dans l'éternité : il est donc plus approprié de dire qu'entre sa mort et sa Résurrection, sa nature divine a continué à assumer sa nature humaine, et que sa nature humaine s'est à nouveau manifestée pendant les 40 jours qui ont suivi la Résurrection (sans qu'il y ait de "réincarnation").

J'espère que cela te fait mieux comprendre ce que disaient les articles de catéchisme que tu citais.

Et concernant l'avenir de l'Eglise, permets-moi de te rappeler que "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Confiance et obéissance donc, tant que cela ne nous empêche pas de faire usage de notre raison.

[Aubépine]

Aurais tu assez de discernement pour faire la distinction entre les changements volontaires et pro actifs et les changements forces et réactifs?
Ce n'est pas parce que l'Église a change volontairement que la parole est plus libre, mais parce sa parole a perdu de l'importance et du respect.

Discours moyenâgeux : Célibat des prêtres, culture du miracle, statut de la femme, apologie de la chasteté et de la virginité, supériorité, structure dictatoriale, prépotence etc

Oui, je pense réussir souvent à faire ce discernement. Et ça ne me pose aucun problème particulier. Quelques soient les raisons de changement, certaines sont sous la pression, d'autres sont libres, ce sont des choses tout à fait normales dans l'évolution d'une société. Ce qui est intéressant, c'est de discerner quels sont les bons changements à faire et de ne pas céder à la pression pour de mauvais (également librement ou sous la pression). Encore une fois, c'est de ça qu'il est intéressant de parler et non pas de tes états d'âme. Malheureusement, tu as du mal à sortir de ça, un sujet lancé et très vite, disparition des arguments pour se cantonner à "l'Eglise est ceci, l'Eglise est cela, les cathos comme ci, les cathos sont comme ça". OK, ben écoute, fais-toi plaisir, c'est aussi un des bienfaits de ce forum. Moi, tu m'emm... à ne pas savoir aller plus loin.

[ahasverus]

Ayant travaillé ce sujet pour répondre à une "colle" de catéchisme posée par un curé, je te réponds très sereinement et en étant sûr de ce que j'avance : l'Eglise n'envisage pas la mort et la Résurrection de Jésus sur le plan de la séparation/réunion âme/corps. Jésus, en effet est vraiment homme et vraiment Dieu, et cela dans l'éternité : il est donc plus approprié de dire qu'entre sa mort et sa Résurrection, sa nature divine a continué à assumer sa nature humaine, et que sa nature humaine s'est à nouveau manifestée pendant les 40 jours qui ont suivi la Résurrection (sans qu'il y ait de "réincarnation").

J'espère que cela te fait mieux comprendre ce que disaient les articles de catéchisme que tu citais.

Et concernant l'avenir de l'Eglise, permets-moi de te rappeler que "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Confiance et obéissance donc, tant que cela ne nous empêche pas de faire usage de notre raison.

Je me rends surtout compte qu'a force de se saouler avec des mots on fini par perdre toute crédibilité.
L'Église est en train de devenir une institution a deux vitesses.
D'un cote les intellectuels dans ton genre qui manipulent les concepts ésotériques a base de jeux de miroirs et de l'autre le commun des mortels, les "petites gens" qui sont de plus en plus confondus et, finissant par se lasser, envahissent les temples évangéliques qui ont l'avantage d'un langage peut être simpliste, mais clair.
Combien de cathos ont quitte pour aller remplir les mosquées, les pagodes, les groupes "new age" simplement parce ce qu'ils se sentent "hors du coup"?
Je serais curieux de savoir combien de religions dans l'histoire ont péri juste pour cette simple raison, la perte de contact entre l'élite du sommet et la base.
L'Église n'a que 2,000 ans. C'est rien du tout dans l'histoire de l'homme, juste un tout petit instant. Elle doit encore survivre quelques millions de millénaires et ça c'est pas donne.
Et si tu crois que le jugement dernier va venir a la rescousse, ne garde pas tes espérance trop haute. Un autre concept que l'eglise va devoir un jour abandonner, après le géocentrisme et l'Héliocentrisme, c'est l'anthropocentrisme. Et ça c'est la "fin des temps" qui vole dehors. A moins d'un "correction de concept ad hoc", d'une "révision de langage" comme l'eglise a montre l'expertise.

Tout d'abord, la menace des portes de l'enfer est valable pour la chrétienté et non pour l'Église de Rome.
Ensuite c'est un autre bel exemple de double langage. D'un cote l'enfer est vu comme une puissance capable d'ébranler l'Église, de l'autre l'enfer est réduit a une situation de "non vision de Dieu".
Faudrait savoir qui est qui

[ahasverus]

Oui, je pense réussir souvent à faire ce discernement. Et ça ne me pose aucun problème particulier. Quelques soient les raisons de changement, certaines sont sous la pression, d'autres sont libres, ce sont des choses tout à fait normales dans l'évolution d'une société. Ce qui est intéressant, c'est de discerner quels sont les bons changements à faire et de ne pas céder à la pression pour de mauvais (également librement ou sous la pression). Encore une fois, c'est de ça qu'il est intéressant de parler et non pas de tes états d'âme. Malheureusement, tu as du mal à sortir de ça, un sujet lancé et très vite, disparition des arguments pour se cantonner à "l'Eglise est ceci, l'Eglise est cela, les cathos comme ci, les cathos sont comme ça". OK, ben écoute, fais-toi plaisir, c'est aussi un des bienfaits de ce forum. Moi, tu m'emm... à ne pas savoir aller plus loin.

Tu sais combien de catho quittent l'Eglise tous les ans a travers le monde?
Quand l'Eglise presente ses statistiques demographiques, elle n'a que les rapports de baptemes. Ces rapports ne tiennent aucun compte de ceux qui ont quitte. Alors le 1,2 milliards est artificielment surevalue.
Rien que les apostoliques annoncent 500 millions d'adherents.
On pourrait peut etre parler de l'etat d'ame de ces quelques centaines de millions.

[bsm15]

Abandonner l'anthropocentrisme... hum... dans quel sens ?

Parce que l'Eglise serait plutôt "théocentriste". Mais je pense que tu veux parler de l'idée selon laquelle l'homme aurait un rôle particulier à jouer la Création ?

Je ne te ferai pas l'injure de croire un seul instant que tu penses que l'homme est un animal comme les autres en tout et pour tout ? Il me semble qu'il a quelques spécificités intéressantes, au minimum... On peut ne pas être d'accord sur ces spécificités, mais elles existent bel et bien.

Et zut pour les abrutis qui s'extasient sur les bonobos à qui on apprend à "compter" ou à "manier des concepts", ou les dauphins qui "parlent". Ce genre de chose, c'est bon pour les revues scientifiques pour pré-adolescents et pour se détendre chez le coiffeur, mais pas pour autre chose, tout de même...
(Attention, cela ne veut pas dire que les scientifiques qui s'intéressent aux bonobos et aux dauphins font un travail absurde et inintéressant, mais simplement que leurs travaux sont très mal compris et très mal vulgarisés dans le grand public. D'ailleurs, le travail qu'ils font est à lui seul une preuve éclatante de la spécificité humaine...)

[LumendeLumine]

Si pour toi il n'y a pas contradiction, ce n'est pas le cas pour 99% des chrétiens.

Je te rappelle que tu citais un article qui a pour source une théologie indépendante et libérale, et que tu le comparais au catéchisme de Saint Pie X. Et tu t'étonnes qu'il y ait contradiction? Il y a au contraire, FORCÉMENT contradiction. D'où la nécessité de la fidélité au magistère, lequel, sur la question, demeure identique à lui-même:

le corps ressuscité avec lequel il se présente à eux est le même qui a été martyrisé et crucifié puisqu’il porte encore les traces de sa passion (cf. Lc 24, 40 ; Jn 20, 20. 27). Ce corps authentique et réel possède pourtant en même temps les propriétés nouvelles d’un corps glorieux : il n’est plus situé dans l’espace et le temps, mais peut se rendre présent à sa guise où et quand il veut (cf. Mt 28, 9. 16-17 ; Lc 24, 15. 36 ; Jn 20, 14. 19. 26 ; 21, 4) car son humanité ne peut plus être retenue sur terre et n’appartient plus qu’au domaine divin du Père (cf. Jn 20, 17) extrait du CEC

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Relis le catéchisme de Saint Pie X - Chapitre 2 - Paragraphe 3 et compare ça au "saut Ontologique" de JP II. Et asseye d'être intellectuellement honnête et objectif bien que je sais que ça va être difficile

Eh bien, ahasverus, où est la difficulté? J'attends.

Le livre de Ratzinger aurait été mis a l'index par Pie X.

Encore l'interprétation donnée par ce fameux prolib.net, ahasverus! Rien ne nous oblige à partager leur avis... tu as le précis de théologie catholique du Cardinal Ratzinger et les passages en question?

D'un cote les intellectuels dans ton genre qui manipulent les concepts ésotériques a base de jeux de miroirs et de l'autre le commun des mortels, les "petites gens" qui sont de plus en plus confondus et, finissant par se lasser, envahissent les temples évangéliques qui ont l'avantage d'un langage peut être simpliste, mais clair.

Les vérités de foi sont aisées à saisir, ce dont témoigne la catéchèse des enfants. Le CREDO que nous récitons chaque semaine à l'Église résume explicitement notre foi; il n'y a confusion qu'en-dehors de l'enseignement de l'Église, où s'affrontent les points de vue contradictoires dans des joutes intellectuelles qui n'ont plus aucune trace de foi chrétienne. Tu n'as qu'à ouvrir le CEC, ahasverus. Il est d'une limpidité exemplaire.

[ahasverus]

Abandonner l'anthropocentrisme... hum... dans quel sens ?

Parce que l'Eglise serait plutôt "théocentriste". Mais je pense que tu veux parler de l'idée selon laquelle l'homme aurait un rôle particulier à jouer la Création ?

Je ne te ferai pas l'injure de croire un seul instant que tu penses que l'homme est un animal comme les autres en tout et pour tout ? Il me semble qu'il a quelques spécificités intéressantes, au minimum... On peut ne pas être d'accord sur ces spécificités, mais elles existent bel et bien.

Et zut pour les abrutis qui s'extasient sur les bonobos à qui on apprend à "compter" ou à "manier des concepts", ou les dauphins qui "parlent". Ce genre de chose, c'est bon pour les revues scientifiques pour pré-adolescents et pour se détendre chez le coiffeur, mais pas pour autre chose, tout de même...
(Attention, cela ne veut pas dire que les scientifiques qui s'intéressent aux bonobos et aux dauphins font un travail absurde et inintéressant, mais simplement que leurs travaux sont très mal compris et très mal vulgarisés dans le grand public. D'ailleurs, le travail qu'ils font est à lui seul une preuve éclatante de la spécificité humaine...)

Dans le sens : Homme centre de la creation. Dieu aurait cree l'univers pour l'homme.
Vu les connaissance actuelles en cosmologie, connaissances encore a leur tout debut, pretendre que tout ca a ete cree pour nous et rien que pour nous c'est le comble de l'arrogance.
L'idee qu'un Dieu aurait dans l'idee de mettre fin a tout ca juste pour une miserable petite planete, perdue dans toute cette immencite est tout simplement absurde.
Autrement dit l'Église n'a que 2,000 ans. C'est rien du tout dans l'histoire de l'homme, juste un tout petit instant. Elle doit encore survivre quelques millions de millénaires et ça c'est pas donne et la fin des temps ne viendra pas a la rescousse.

C'est un peu trop facile de rejeter les progres de la science parce qu'ils vont dans une direction qui derange, en fait c'est de l'obscurantisme, du plus pur creationisme.
Ceux que tu baptises pre adolescents sont des chercheurs tout ce qui a de plus serieux et meme si leur decouvertes te derangent, ce n'est pas une raison de les balayer par de la derision.
S'ils sont tres mal vulgarises ca n'enleve rien a la valeur des travaux en question. On aurait interet a stopper nos cocorico victorieux d'homme sommet de la creation et a commencer a apprendre l'humilite.

Je n'oublierais jamais mon pere qui affirmait que jamais un ordinateur ne jouerait au echecs au niveau grand maitre.
On connait la suite.
Quand je vois des gens dans ton genre prononcer, explicitement ou implicitement, le mot "impossible" je ne peux m'empecher a la "prediction" de mon pere.

Les specificites dont tu parles se reduisent tous les jours comme une peau de chagrin.
Je pourrais comparer ca a l'evolution de l'informatique dont j'ai vecu l'histoire de tres pres. Le fosse qui separe les premiers monstres des annees 60 et les super systemes du 21ieme siecle est un caniveau si on compare avec ce qui est a venir.

On a cru longtemps que la vie etait l'apanage du createur, la science est sur le bord de la creer a partir d'element chimiques de base.
Un point en moins dans les specificites divines.

[ahasverus]

Je te rappelle que tu citais un article qui a pour source une théologie indépendante et libérale, et que tu le comparais au catéchisme de Saint Pie X. Et tu t'étonnes qu'il y ait contradiction? Il y a au contraire, FORCÉMENT contradiction. D'où la nécessité de la fidélité au magistère, lequel, sur la question, demeure identique à lui-même:

Bien essaye Lumen, mais en son temps,
1) le catechisme de Pie X ETAIT le magistere.
2) L'extrait que je site proviens d'un article ecrit par un pretre et est parfaitement en ligne avec Ratzinger site plus bas dans le meme article.

L'accusation de "théologie indépendante et libérale" est tout ce qui a de plus gratuite et tres mal venue.
Venant de toi, "théologie indépendante et libérale" = "heresie sulfureuse".
Il est temps que tu grandisse un peu on est au 21ieme siecle et plus au 15ieme. Luther et Calvin ont ete rehabilites

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Une fois de plus tu a saute trop vite a la conclusion.

Eh bien, ahasverus, où est la difficulté? J'attends.

Parfois je me demande si tu fais l'ane pour avoir du foin.
Le "saut ontologique" implique une classe d'individu qui subissent une evolution intantantanee, une rupture, et non la creation d'un nouvel individu ex nihilo.
Si tu avais fait quelques petites recherches sur le concept, tu aurais trouve l'idee que le saut ontologique n'est pas instantane mais peut etre distribue sur des millenaires pour respecter la continuite de l'evolution.
Tout a fait en contradiction avec le monogenisme de Pie XII.
Une fois de plus l'Eglise, confrontee avec les avancees scientifiques, dilue sa doctrine dans un jeu de mirroirs.

Encore l'interprétation donnée par ce fameux prolib.net, ahasverus! Rien ne nous oblige à partager leur avis... tu as le précis de théologie catholique du Cardinal Ratzinger et les passages en question?

Interpretation d'un theologien catholique. Dois je mettre sa parole en doute? Peut etre devrais tu le denoncer a l'inquisition afin qu'il soit remis dans le droit chemin?

Les vérités de foi sont aisées à saisir, ce dont témoigne la catéchèse des enfants. Le CREDO que nous récitons chaque semaine à l'Église résume explicitement notre foi; il n'y a confusion qu'en-dehors de l'enseignement de l'Église, où s'affrontent les points de vue contradictoires dans des joutes intellectuelles qui n'ont plus aucune trace de foi chrétienne. Tu n'as qu'à ouvrir le CEC, ahasverus. Il est d'une limpidité exemplaire.

Tellement limpide que les tentes evengeliques, les mosquees, les pagodes et meme les groupes athees se remplissent d'apostats catholiques.
Je juge par les faits et non par du "wishfull thinking" de "Juste au boutistes" dans ton genre.
On a construit combien de nouvelles eglises au Quebec dans les 50 dernieres annees? Ca c'est le seul barometre valable.

[bsm15]

Ahasverus, une fois de plus, il me semble que tu veux faire dire à la science ce qu'elle n'a jamais dit et ne pourra jamais dire.

Indique moi, s'il te plaît, par quel protocole expérimental on pourrait démontrer que la Création n'a pas été faite pour rendre gloire à Dieu et servir au bonheur de l'homme ? C'est là une vérité de foi, sur laquelle la science n'a aucune prise, par définition.

Tu sais, Ahasverus, j'ai fait un peu de biologie pendant mes études secondaires. Il m'a semblé comprendre que pour la science, il était impossible de ressusciter, de multiplier les pains, de guérir les aveugles en leur imposant les mains, de concevoir un enfant tout en restant vierge, etc. Pourtant je continue de croire à toutes ces choses. Et ma raison ne s'en offusque pas trop. Et elle semble continuer à fonctionner.

[Agnos]

... que pour la science, il était impossible de ressusciter, de multiplier les pains, de guérir les aveugles en leur imposant les mains, de concevoir un enfant tout en restant vierge, etc.

Parce que les religieux, eux ils y arrivent.

[ahasverus]

Indique moi, s'il te plaît, par quel protocole expérimental on pourrait démontrer que la Création n'a pas été faite pour rendre gloire à Dieu et servir au bonheur de l'homme ? C'est là une vérité de foi, sur laquelle la science n'a aucune prise, par définition.

La gloire de Dieu? Difficile a demontrer en effet.
Par contre l'antropocentrisme? SETI tu connais?
Un jour plus ou moins lointain l'homme va sortir des limites de sa galaxie et il va trouver d'autres intelligences.
Quel sera leur conception de Dieu a ton avis?

Tu sais, Ahasverus, j'ai fait un peu de biologie pendant mes études secondaires. Il m'a semblé comprendre que pour la science, il était impossible de ressusciter, de multiplier les pains, de guérir les aveugles en leur imposant les mains, de concevoir un enfant tout en restant vierge, etc. Pourtant je continue de croire à toutes ces choses. Et ma raison ne s'en offusque pas trop. Et elle semble continuer à fonctionner.

Moi j'ai eu des cours de litterature et de mythologie et j'ai appris comment raconter des belles histoires.
La conception virginale par exemple est un mythe recopie d'une demi douzaines d'autre mythologie.

[LumendeLumine]

Dans l'interprétation, vaut mieux ne pas souligner mais prendre la phrase dans son ensemble.

Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !

Deux points sont à noter avant de sauter aux conclusions:

- La valeur historique de la Résurrection n'est pas ici niée; il est dit qu'elle ne peut être ramenée à sa dimension historique de la même manière que la crucifixion car la Résurrection se déploie, à partir de l'évènement historique, jusqu'à la fin des temps, dans une perspective donc eschatologique; mais on ne pourrait lui donner cette portée si elle n'avait jamais eu réellement lieu, à un moment concret de l'Histoire.
- Ce ne sont pas les mots du Cardinal Ratzinger mais l'interprétation qu'en donne un site pas toujours en accord avec le magistère.

Les termes utilisés par Son Éminence dans le texte original sont certainement plus clairs, et ne sauraient entrer en contradiction avec ce Compendium du Catéchisme dont il ordonnait la publication plus tôt cette année et que je cite:

Tout en étant un événement historique, que l’on peut constater et qui est attesté par des signes et des témoignages, la Résurrection, parce qu’elle est l’entrée de l’humanité du Christ dans la gloire de Dieu, transcende et dépasse l’histoire, comme mystère de la foi. C’est pour cette raison que le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde, mais à ses disciples, faisant d’eux ses témoins devant le peuple.

Le "saut ontologique" implique une classe d'individu qui subissent une evolution intantantanee, une rupture, et non la creation d'un nouvel individu ex nihilo.
Si tu avais fait quelques petites recherches sur le concept, tu aurais trouve l'idee que le saut ontologique n'est pas instantane mais peut etre distribue sur des millenaires pour respecter la continuite de l'evolution.
Tout a fait en contradiction avec le monogenisme de Pie XII.

Merci pour l'explication.
La Bible ne parle pas de création ex nihilo de l'Homme; Dieu prit la glaise du sol et en fit sa créature nouvelle. Elle est nouvelle non pas parce que la matière qui la compose est nouvelle, mais parce que Dieu lui a insufflé Sa vie et l'a fait spécialement à Son Image.
Rien ne s'oppose à ce que cette matière soit notre plus proche ancêtre.
Un saut ontologique distribué sur des millénaires, ce n'est plus un saut, c'est une gradation. Si Jean-Paul II parle d'un "saut" ontologique, ce n'est pas pour admettre une théorie contradictoire à l'enseignement traditionnel de l'Église, détrompe-toi.

Interpretation d'un theologien catholique. Dois je mettre sa parole en doute?

Parfaitement. La majorité des théologiens catholiques sont dans l'erreur car la majorité des théologiens catholiques n'ont pas la foi.

On a construit combien de nouvelles eglises au Quebec dans les 50 dernieres annees? Ca c'est le seul barometre valable.

Autrement dit, tu juges la vérité d'une doctrine par les fluctuations de sa popularité en fonction des avancées scientifiques, des courants idéologiques nouveaux, etc.