IL Y A EU GENOCIDE EN ALGERIE

[ahasverus]

Invasion arabe: je ne pense pas que quelques poignées de musulmans d'Arabie aient pu envahir des terres allant de chine jusqu'au maroc.... ou alors il faudrait m'expliquer comment? Il s'agit en fait de conversions en âme et conscience, l'islam venant apporter la paix et la stabilité...

Massacres bèrbères? Et que penses-tu de fatma Soumer alors.

Ah bon,
un groupe d'homme a cheval qui deferle sur un village sans defences, ca donne quoi?
L'Islam n'avait pas a apporter la paix dans des regions deja en paix.
L'Islam ne fait pas le poids devant le bouddhisme en ce qui concerne la paix et la non violence, et les musulmans en ont profite.

[diogene]

bahhh tout le monde sait que l'islam c'est la paix... la preuve? c'est écrit dans le coran

[palestinien errant]

L'Islam ne fait pas le poids devant le bouddhisme en ce qui concerne la paix et la non violence

ou en thailande?

[palestinien errant]

ou en thailande?

le regime de pol pote?
c'est boudiste ou communiste?

[medico]

un régime athé comme quoi sans ou avec la religion quand le pouvoir fait perdre la tête

[palestinien errant]

un régime athé comme quoi sans ou avec la religion quand le pouvoir fait perdre la tête

pourquoi il a quité le boudhisme pour le communisme?

[palestinien errant]

Ah bon,
un groupe d'homme a cheval qui deferle sur un village sans defences, ca donne quoi?
.

Non, ils n'étaient ni Arabes, ni Mongols, ni Turcs, ni quelconques Asiates les créatures de l'Homme Blanc qui violèrent les fiancées du Christ dans leurs couvents à Constantinople. Un de ces Vandales, laissant son sabre (pour un instant), prit sa plume pour nous décrire lui-même, de sa main d'assassin, la mentalité et la "morale" de ses compères, ainsi que leur conception du christianisme occidentalisé . Geoffroi de Villehardouin, Maréchal de Champagne et Romania réunies, un des acteurs des massacres et mise à sac de Constantinople, à la fin du chapitre XII de sa Chronique , et après avoir énuméré les résidences que se choisirent les nobles chefs, écrit :

"le reste de l'armée s'éparpilla à travers la ville et gagna beaucoup de butin ; de si grande quantité que personne aurait pu estimer le montant de sa valeur. Il comprenait de l'or, de l'argent, des services de table, des pierres précieuses, du satin, de la soie, des manteaux de fourrures d'écureuil, de petit gris et d'hermine, et tout objet de choix que l'on puisse trouver sur cette terre. Geoffroi de Villehardouin déclare ici que, à sa connaissance, tant de butin n'a jamais été gagné en aucune cité depuis la création du monde.
Chacun prit quartier où il lui avait plu, et il ne manquait pas des fines demeures en cette ville. Aussi les troupes des Croisés et des Vénitiens étaient installées comme il faut. Ils s'en réjouirent tous, et remercièrent Notre Seigneur pour l'honneur et la victoire que leur accorda ; de sorte que ceux qui avaient été pauvres vivaient maintenant dans la richesse et le luxe. Ils célébrèrent ainsi les Rameaux et Pâques suivantes avec des coeurs pleins de joie pour les faveurs dont Notre Seigneur et Sauveur les combla. Et ils peuvent Le louer, puisque toute leur armée, ne s'élevait pas à plus de vingt mille hommes, et avec Son aide ils conquirent quatre cents mille et plus ; et cela à la plus grande, la plus puissante, et la plus solidement fortifiée ville du. monde."

[palestinien errant]

bahhh tout le monde sait que l'islam c'est la paix... la preuve? c'est écrit dans le coran

le chroniqueur byzantin Doucas (à l'occasion du siège de Constantinople en 1453 par le Sultan Mehmet Fatih) écrit :

"Si en ce moment un Ange était vraiment descendu du Ciel pour annoncer : 'acceptez le réunification des Églises et je chasserai l'ennemi de la ville', ils n'auraient quand même pas accepté ; ils auraient préféré être livrés aux Turcs plutôt qu'à l'Église de Rome."

Ils ne pouvaient pas accepter de se soumettre à l'intolérance de Rome envers les "hérétiques" ou "schismatiques", sachant très bien qu'en Islam on gardait ses traditions et sa liberté de louer Dieu comme on l'entendait. Au sujet de la tolérance religieuse de l'Islam envers tous ses sujets, l'historien espagnol Americo CASTRO rappelle ce que fut l'occupation musulmane de l'Espagne durant huit siècles :

"Coexistence de chrétiens, maures et juifs ; modèle prestigieux de tolérance islamique."

Aujourd'hui un théologien anglais confirme le chroniqueur byzantin Doucas, cité ci-haut, en écrivant au sujet de la prise de Constantinople en 1455 par les Turcs :

"Ce n'était pas un changement facile, mais les Turcs le rendirent moins dur eux-mêmes, car ils traitèrent leurs sujets chrétiens avec une remarquable générosité. les Musulmans étaient de loin plus tolérants envers les chrétiens, que les chrétiens occidentaux l'étaient entre eux."

Cité par R.F.Peters, GESCHICHTE DER TÜRKEN, Kohlhamer 1961, page 33.

Americo Castro, LA REALIDAD HISTORICA DE ESPAÑA, Mexico 1966, page 198.

Timote Ware THE ORTHODOXE CHURCH, Penguin Books 1969, page 96.

[Jupiterus]

"Ce n'était pas un changement facile, mais les Turcs le rendirent moins dur eux-mêmes, car ils traitèrent leurs sujets chrétiens avec une remarquable générosité. les Musulmans étaient de loin plus tolérants envers les chrétiens, que les chrétiens occidentaux l'étaient entre eux."

Exactement la preuve que les musulmans n'ont pas cherché à convertir de force ou avec l'épée. Je ne sais pas pourquoi on persiste sur le fait que l'Islam s'est imposé par la terreur. Les premiers musulmans ont sillonné la moitié de la terre pour apporter un message. Il est totalement inimaginable de penser que le nombre de musulmans d'Arabie est pu être suffisant pour convertir par la force des pays allant de la Chine au Maroc en un laps de temps aussi court....

Cependant il ne s'agit de génocide. La motivation d'un génocide, comme déjà cité plus haut sur ce fil, consiste à détruire ou à tenter de détruire un groupe national, ethnique, racial ou religieux. En algérie, considérée comme départements français, il s'agissait d'une guerre de police.

La définition de Génocide dans le dictionnaire français n'est pas une définition universelle. Celle que je présente en-dessous (celle de Lemkin)est plus complète, plus juste, et reflète bien la réalité qu'on essaye d'étouffer.

Rappel : comment définir le génocide ?

Habituellement, depuis les années 1970, jusque dans les années 1990, le génocide a été défini comme un épisode dévastateur de meurtre massif, et l’exemple extrême et saisissant en est l’Holocauste. Mais les réflexions sur le génocide des dernières années tiennent désormais compte d’une conception bien plus large du génocide, une conception qui n’est pas centrée sur l’Holocauste ; et c’est une question qui évolue très vite.

Ainsi, les réflexions sur le génocide en sont revenues à la définition originale du génocide donnée par Raphaël Lemkin en 1944 dans son livre Axis Rule in Occupied Europe. À ce moment, au chapitre IX, Lemkin définit le génocide comme un phénomène complexe et divers : cela suppose un plan d’actions coordonnées en vue de la destruction des fondements essentiels de l’univers vital pour un groupe opprimé.

Ce genre d’actions peut inclure le meurtre de masse, mais ce n’est pas indispensable. Il y a des manifestations économiques, politiques, culturelles, sociales, légales, intellectuelles, spirituelles, biologiques, physiologiques, religieuses et morales.

Ces actions comportent des considérations sur la santé, la nourriture, l’approvisionnement. Et les attaques génocidaires impliquent une atteinte à l’honneur et à la dignité d’un peuple.

Lemkin est allé plus loin dans sa définition : il a également conçu le génocide comme un processus de destruction du modèle national et de l’environnement vital pour un groupe opprimé, assorti du processus d’imposition de l’exemple national de l’oppresseur : "Cette imposition, en retour, peut s’exercer sur la population opprimée autorisée à rester, ou sur le seul territoire, après qu’on en a fait fuir la population, de façon à permettre la colonisation de la région par les ressortissants de la nation opprimante."

Lorsque Lemkin réussit à quitter l’Europe nazie et trouva refuge aux Etats-Unis en 1941, il assembla les matériaux nécessaires à sa recherche pour aboutir à son livre de 1944, mais il commença en même temps à écrire les chapitres d’un second livre, sur l’histoire du génocide, qui resta inédit jusqu’à sa mort, en 1959.

Dans ces manuscrits inédits, Lemkin cherchait les liens historiques entre le génocide et le colonialisme de peuplement, qui inclut la colonisation des Amériques après 1492, dont sa nouvelle patrie en Amérique du Nord.

Dans sa définition originale, et dans ses écrits non publiés, Lemkin relie de façon constitutive et inhérente, le génocide et la colonisation.

Si l’on s’en tient à sa définition large du génocide –c’est lui qui inventa le terme, rappelons-le– il est clair qu’Israël poursuit avec constance, et jour après jour, la finalité du génocide contre tous les aspects de l’univers vital palestinien. Et ces actions peuvent inclure des formes d’apartheid, tout comme l’assassinat direct de Palestiniens.

Quelles peuvent être, alors, les conséquences de la reconnaissance du fait que nous sommes bien en présence d’un Etat génocidaire, pour une stratégie de soutien au peuple palestinien ?

Il faudrait d’abord contribuer à casser l’image d’Israël comme pays normal, et l’isoler. J’appelle à un changement d’outils conceptuels pour écrire l’histoire du sionisme comme celle d’une idée génocidaire.

Pour citer Sven Lindqvist dans son livre Exterminate all the Brutes (Exterminez tous les sauvages), livre qui a trait principalement à la colonisation européenne de l’Afrique, il est temps d’en tirer des conclusions et de faire des comparaisons avec ce que nous savons d’ores et déjà des caractéristiques historiques du sionisme comme projet génocidaire.

Dans ses travaux, Lemkin a mis au point une méthodologie des situations de génocide, ce qui incluait l’analyse du groupe génocidaire, les divergences à l’intérieur du groupe génocidaire, les réponses des victimes du génocide, et les réponses et actions d’autres groupes.

Toutes ces catégories sont pertinentes, s’agissant d’Israël, particulièrement en ce qui concerne les dissidents en Israël et dans la diaspora juive mondiale, et quant au soutien des Etats-Unis.

Observation finale : il peut sembler bizarre et insensible d’accuser les juifs d’Israël de génocide, dans la mesure où ce sont des juifs qui ont été victimes de l’Holocauste. Il faut ici rappeler que le sionisme postérieur aux années 1890, en tant qu’idée européenne et projet de colonie de peuplement, a toujours eu un potentiel colonial.

[diogene]

Palestinien errant et jupiterus bonsoir,

Je ne suis pas chrétien mais je ne pense pas qu'un seul chrétien qui se veut sincère puisse nier la violence des massacres perpétrer par les chrétiens au cours de leur histoire...

Mais cela est vrai des chrétiens, comme des musulmans.

Il est assez bien établi par les historiens que la première expansion musulmane, c'est faite de manière assez "douce"... les sassanides et les bysantins avaient tellement lassé les peuples par les guerres incessantes... que l'islam est apparu comme une sorte de délivrance.

Cependant... et même si je comprends bien pourquoi chaque culture cherche à taire ou du moins minimiser les massacres commis par les siens.. ( voir le long silence de la france envers sa "pacification" en algérie par exemple).. l'histoire reste l'histoire et tous les historiens ne sont pas des êtres partiaux ou menteurs.

Dans son livre Histoire de la civilisation, l'historien Will Durant décrit l'invasion musulmane de l'Inde comme " probablement la plus sanglante de l'histoire" ... Il ne s'agissait pas de peuples guerriers qui menacaient l'islam pourtant, mais de peuples pacifiques...

Un autre historien, François Gautier, écrit que " ...les massacres perpétrés par les Arabes en Inde sont sans parallèle dans l'histoire mondiale. Plus terribles encore que l'holocauste des Juifs par les Nazis, ou le génocide arménien par les Turcs, plus considérables même que la tuerie des Incas et des Aztèques aux mains des Espagnols."...

Même si elle a été occultée au cours de la colonisation britannique, par les anglais, désireux de ne pas s'aliéner les musulmans, la cruauté de la conquête musulmane de l'Inde, a été une des plus violentes qui ait jamais été.
Il suffit, encore aujourd'hui, de se rendre en inde pour y trouver les preuves manifestes qui, pour des raisons politiques évidentes, sont toujours visibles.

La conquête du maghreb, s'est elle faite dans la paix d'allah?... La Kahina était donc une terroriste? et les berbères qui se sont fait massacrer? l'arménie a t'elle été génocidée dans la paix et la sérénité?

Je pense qu'il est inutile que chacun se jette les massacres de l'autre au visage... Toute conquête est cruelle... c'est ce que l'histoire nous apprend.


Maintenant, peut on parler de paix dans l'islam??? il y a eu des périodes de paix c'est vrai... mais ces périodes ne peuvent en aucun cas être les plus représentatives de l'histoire de l'islam.

Ne parlons pas, pour ne pas nous facher, des atrocités du fis, du gia et autres groupes islamistes armés dans l'algérie des années 86-87-88-89...

Ne parlons pas du Darfour... etc...

Si vous voulez mettre sur la table les massacres inhumains commis au nom du dieu de la bible... il ne faut pas, bien sûr oublier de parler de tous les massacres.... même de ceux commis au nom d'allah... c'est une question d'équité et de justice.

[proserpina]

../...


Maintenant, peut on parler de paix dans l'islam??? il y a eu des périodes de paix c'est vrai... mais ces périodes ne peuvent en aucun cas être les plus représentatives de l'histoire de l'islam.

Ne parlons pas, pour ne pas nous facher, des atrocités du fis, du gia et autres groupes islamistes armés dans l'algérie des années 86-87-88-89...

Ne parlons pas du Darfour... etc...

Si vous voulez mettre sur la table les massacres inhumains commis au nom du dieu de la bible... il ne faut pas, bien sûr oublier de parler de tous les massacres.... même de ceux commis au nom d'allah... c'est une question d'équité et de justice.

Diogène, je suis à tout à fait d'accord avec tout ton raisonemnt..mais la chute n'est pas digne de toi!!

Bien sur l'islam vit une période particuliérement délicate... on se sert d'allah pour commettre des crimes... mais tu fais deux poids deux mesures.. souviens toi que Dieu a dit à Goerges Bush qu'il lui fallait envahir l'irak!!
Souviens toi aussi que les ss avaient "gott mit unz" gravé sur leur ceinturon...

Alors va au bout de ton raisonnement , s'il ne faut pas comptabiliser, alors ne comptabilise pas...

Cela dit, loin de nier les crimes des islamistes, bien au contraire, il faut les denoncer autant que faire ce peux!!!

mais je crains que de dire qu'il represente l'islam est une grave erreur..

ils se servent de l'islam , comme bush se sert de sa bible, c'est fondametalement different.

...

L'honneteté me pousse quand meme à mettre en avant un problème religieux important : ces krétins sont en train d'imposer une interprétation calamiteuse du Coran et de la sharia...

Je ne pense pas que ce soit contre l'islam qu'il faille lutter mais plutot contre le fondamentalisme.. de tout bord!!

[proserpina]

../...

Je ne suis pas chrétien mais je ne pense pas qu'un seul chrétien qui se veut sincère puisse nier la violence des massacres perpétrer par les chrétiens au cours de leur histoire...

Ce n'est pas le sujet mais tu te trompes completment.. il suffit de voir meme sur ce forum comment à plusieurs reprise , certain , en s'appyant sur des travaux orienté et amateur, ont cherché calamiteusement à justifier l'inquisition.... voir meme les croisades....

[diogene]

Diogène, je suis à tout à fait d'accord avec tout ton raisonemnt..mais la chute n'est pas digne de toi!!

Bien sur l'islam vit une période particuliérement délicate... on se sert d'allah pour commettre des crimes... mais tu fais deux poids deux mesures.. souviens toi que Dieu a dit à Goerges Bush qu'il lui fallait envahir l'irak!!
Souviens toi aussi que les ss avaient "gott mit unz" gravé sur leur ceinturon...

Alors va au bout de ton raisonnement , s'il ne faut pas comptabiliser, alors ne comptabilise pas...

Cela dit, loin de nier les crimes des islamistes, bien au contraire, il faut les denoncer autant que faire ce peux!!!

mais je crains que de dire qu'il represente l'islam est une grave erreur..

ils se servent de l'islam , comme bush se sert de sa bible, c'est fondametalement different.

...

L'honneteté me pousse quand meme à mettre en avant un problème religieux important : ces krétins sont en train d'imposer une interprétation calamiteuse du Coran et de la sharia...

Je ne pense pas que ce soit contre l'islam qu'il faille lutter mais plutot contre le fondamentalisme.. de tout bord!!

Loin de moi l'idée de déclarer tous les musulmans comme des criminels assoiffés de sang... mon propos était de répondre à ceux qui disaient, un peu plus haut dans ce fil...

Exactement la preuve que les musulmans n'ont pas cherché à convertir de force ou avec l'épée. Je ne sais pas pourquoi on persiste sur le fait que l'Islam s'est imposé par la terreur. Les premiers musulmans ont sillonné la moitié de la terre pour apporter un message. Il est totalement inimaginable de penser que le nombre de musulmans d'Arabie est pu être suffisant pour convertir par la force des pays allant de la Chine au Maroc en un laps de temps aussi court....

La preuve est il mentionné ici, que les musulmans n'ont pas cherché à convertir DE FORCE OU AVEC L'EPEE... à cela j'ai répondu ceci... voilà tout.

diogene a écrit:
../...

Je ne suis pas chrétien mais je ne pense pas qu'un seul chrétien qui se veut sincère puisse nier la violence des massacres perpétrer par les chrétiens au cours de leur histoire...


Ce n'est pas le sujet mais tu te trompes completment.. il suffit de voir meme sur ce forum comment à plusieurs reprise , certain , en s'appyant sur des travaux orienté et amateur, ont cherché calamiteusement à justifier l'inquisition.... voir meme les croisades....

J'ai bien noté "sincère"... ce qui bien entendu exclut tous ceux qui voudraient, pour des raisons qui les regardent, nier l'évidence.

Mon but n'est pas d'opposer une religion à une autre... je n'ai pas de religion et je ne suis pas plus pro-chrétiens qu'anti musulmans...

Toutefois je ne pense pas très positif de mettre la loupe sur les horreurs des uns sans la mettre aussi sur les horreurs des autres.

Ceci dit je respecte tout homme, avec ou sans foi, qui ne cherche qu'à vivre en paix.

Ne cherchons pas à prouver aux autres que sa soupe est meilleure, que chacun se contente de la manger pour lui même.

Amitiés à tous

dio

[proserpina]

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Ceci dit je respecte tout homme, avec ou sans foi, qui ne cherche qu'à vivre en paix.

Ne cherchons pas à prouver aux autres que sa soupe est meilleure, que chacun se contente de la manger pour lui même.

Amitiés à tous

dio

Je ne peux qu'aquiescer et applaudir.. excuse moi de n'avoir pas bien compris ta pensée

[diogene]

La définition de Génocide dans le dictionnaire français n'est pas une définition universelle. Celle que je présente en-dessous (celle de Lemkin)est plus complète, plus juste, et reflète bien la réalité qu'on essaye d'étouffer.

Jupiterus... je ne tiens pas à disputer à propos de définitions... chacun choisi celle qui lui semble le plus correspondre à son sentiment.

Je ne suis pas opposé à celle de Lemkin...

Cependant, en l'occurence le terme que l'on adopte est éminament influencé par les buts que l'on se donne.

Ainsi le terroriste des uns et le patriote des autres... cela peut ne jamais finir.

Alors si tu veux, tombons d'accord sur le fait que ce qui s'est passé en algérie a été atroce.
Et je suis bien placé pour le dire vu que je suis né là bas, que j'ai en partie vécu ces horreurs, que mes parents en sont mort, et que même si je n'étais alors qu'un enfant tres jeune, j'en garde encore les stygmates en moi comme des plaies qui ne cicatrisent pas.

Cependant je pense que malheureusement, l'histoire ne se refait pas.

Ce que je désire le plus au monde, c'est la paix entre les peuples. Une utopie? bien sûr mais pour cette utopie je me battrais jusqu'au bout.