La vie spirituelle est-elle l'apanage de la seule religion ?

[proserpina]

Elle est la révélation d'un mystère dans le sens où elle nous laisse perçevoir les mystères de la Vie!
Ecoute un beau morceau et tu comprendras (ex:Bach, Mozart, Beethoven, Chopin...)

La seul chose que cela laisse clairement percevoir c'est à la foi la puissance de l'emotion et le génie du compositeur

par con tre la composition suit des règles esthétiques correspondant à une époque et un style donné, et n'a strictement rien de mysterieux.

Cela ne retire rien au talent du compositeur qui agence, transgresse, utilise et magnifie ses régles.

Mais ça c'est l'art en général e et n'est pas specifique à la musique Picasso, Goya, Canaleto, rafael ou Michel ange , leonard de vince et j'en passe et des meilleurs ont exactement la même demarche.


Le mystère de la vie n'a strictement rien à voir avec la musique.
La puissance emotionelle a à voir avec l'art.

Après reste a savoir si l'emotion depend de Dieu ou des Hommes, a chacun sa théorie, mais en tout cas, je ne vois guère en quoi la musique laisse percevoir quoi que ce soit des mystère de la vie, elle laisse à l'oposée clairement percevoir la puissance créatrice de l'homme, comme sa propension à accepter la puissance émotionelle.

Libre à toi de penser que cela à voir avec Dieu, libre aux autres de penser le contraire

[Sonya]

Bien sur que tu es libre de penser ce que tu veux, je donnais juste mon avis, ne pense pas que je suis persuadée d'avoir raison, c'est juste que c'est comme cela que je ressens la musique quand je joue et que j'en écoute...Je trouve même ta façon de concevoir la musique intéressante.
Enfin, j'espère que tu n'es pas fâchée, j'ai juste donné mon avis!

[proserpina]

Bien sur que tu es libre de penser ce que tu veux, je donnais juste mon avis, ne pense pas que je suis persuadée d'avoir raison, c'est juste que c'est comme cela que je ressens la musique quand je joue et que j'en écoute...Je trouve même ta façon de concevoir la musique intéressante.
Enfin, j'espère que tu n'es pas fâchée, j'ai juste donné mon avis!

Mais non je ne suis pas fachée du tout

Pour ma part, je comprend bien fort bien ta position. Par que la puissance emotionnelle de la musique est si forte qu'elle peut conduire aux larmes..alors il faut bien trouver une explication.

Si tu es musicienne, je suppose que tu ressens là meme chose que moi.

Après a chacun de nous de donner une explication. Pour moi la musique transcende l'homme, parfois au nom de Dieu du reste : comment ne pas trembler à l'ouverture de la St Jean , ou en ecoutant le stabat mater de Vivaldi

Ton discour est parfairement cohérent et respetable...par contre je n'ai toujours strictement rien compris à celui de Trazom..pardonne moi de m'avoir répondu avec un peu trop de véhémence alors que c'etait à lui que je m'adressais

[proserpina]

pour en revenir d'un peu plus près au sujet qu nous occupe..

J'aurais tendance à penser que la spiritualité n'est pas l'apanage de la religion...

L'homme a le sens du sacré, il a raison, cela n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, c'est la preuve qu'il a conscience de force qui le depasse.

Pour certain c'est Dieu, pour d'autre c'est la nature, c'est le respect de la vie, c'est aussi un désir d'absolu.

Les religions ont lutté (et pariculièreemnt les cathos) contre la sacralisation lors de la contre réforme.
Le contact avec Dieu devenu le monopole des religieux... la spiritualité l'apanage de la religion...mais cen'est pourtant pas si simple.

On ne peut taxer le bouddhisme de manquer de spiritualité et pourtant d'aucuns disent que c'est une philosophie et non une religion...

Ce qui caractérise la religion c'est davantage le dogme que la spiritualité à mon humble avis...

[florence.yvonne]

Je ne pense pas me tromper, car j'ai de l'expérience: je suis musicienne (en apprentissage) et mélomane...Mais j'accepte de me remettre en question: que trouves-tu de faux dans mon interprétation?

ton interprétation n'est pas fausse, elle est partiale.

le fait est que c'est ton affect qui te donne le sens de la musique et non ton intellect.

la musique parle à tes sentiments et par définition les sentiments sont propres à chacun de nous, donc, ils ne sont pas objectifs

pourquoi y a-t-il tant de genres musicaux différents ? parce que nous n'avons pas la même sensibilité et qu'une musique qui écorchera tes oreilles paraîtra suave à celles de quelqu'un d'autre.

[Pasteur Patrick]

En effet, le sacré est irréductible à l'être humain tandis que la religion n'est que sa fébrile et imparfaite manifestation collective.
Comme le disait feu Eliade, "être homme, ou le devenir, signifie "être religieux".

L'être humain a toujours compris le monde comme étant quelque chose de sacré: c'est ce qu'il appelle le réel ! Sinon, comment vivre sans cela ?

Les religions ne sont par conséquent que des tentatives de mise en forme sociétale de la conscience du sacré.
Chaque individu a sa propre "conception du monde" qui lui est propre, c'est une évidence, mais en même temps elle s'enracine dans une culture, dans un espace, dans une époque bien particulière dont chacun ne peut faire l'économie.
Je pense que notre époque est très particulière bien qu'elle soit née au XVIème siècle. Aujour'hui,en Occident au moins, chacun peut prendre conscience de sa propre valeur personnelle, de son individualité irréductible par rapport au collectif. C'est une chance ! Mais en même temps que l'être revendique son MOI, il fait la découverte stupéfiante qu'il n'est pas sans les autres. La contestation du religieux et des religions participent à un phénomène de sécularisation bien entamée, nul ne songe à revenir en arrière, mais pourtant, en même temps, l'individu devient de plus en plus "collectif" et anonyme dans des cités bruyantes mais sans âme. Alors l'individu "pour exister", participe à ce qu'on lui propose: les grands messes médiatiques lui donnent l'impression d'exister. C'est un leurre, une illusion car l'individu doit rester individu dans le collectif, avec l'Autre.
Les religions monothéistes ont su sacraliser l'Autre en le mettant comme Premier Moteur de l'Histoire. Le JE SUIS est Dieu (de la Révélation) par lequel l'individu prend conscience de son être-religieux. Il existe par l'autre et la relation passe par l'Autre. La religion (au sens général) scénarise , ritualise la relation inter-Je. "J'existe" (EGO) avec les autres "J'existe" (ALTER-EGO).

Peut-on s'en passer de religion ?
Je ne le crois pas. On ne fait, en détruisant les religions, que déplacer un problème en le posant avec d'autres termes.
Le besoin de communion et de fraternité (nous sommes tous frères et soeurs est religieux, càd nous relie / religare ---> religio(n) les uns aux autres.
Certes les grandes formations religieuses semblent menacées aujourd'hui, mais le vide est comblé par d'autres types de "religions laïques". Les mots et les rites changent, mais les concepts restent en réalité les mêmes!
Il n'est que d'observer la psychologie des jeunes lors des grandes manifestations musicales de leurs idoles (tiens, le mot est emprunté comme par hasard au domaine religeux", ou lors des grandes manifestations sportives. Nous aurons bientôt l'occasion de le vérifier avec Roland-Garros et la Coupe de Football, enfin avec le Tour de France !
(N'oubliez pas que c'est ausi les examens !!)

Bonne semaine à tous !

[florence.yvonne]

je me passe fort bien de religion, qu'est-ce qui te parais incroyable dans l'énoncer de ce fait ?

florence_yvonne, aide-soignante.

[trazom]

Je ne pense pas me tromper, car j'ai de l'expérience: je suis musicienne (en apprentissage) et mélomane...Mais j'accepte de me remettre en question: que trouves-tu de faux dans mon interprétation?[/quote]

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La musique étant faite pour être écoutée, ce qui paraît une lapalissade , elle appartient à celui qui l'écoute et plus seulement à son créateur ou son intérprète .

cela dit je ne pense pas qu'Yvonne puisse te répondre çà devient trés subjectif ! ! !

[Vovoss]

Le mystère de la vie n'a strictement rien à voir avec la musique.
La puissance emotionelle a à voir avec l'art.

Et si c'était dans l'harmonie, dans la joie de l'harmonie, que se trouvait la révélation de la musique.

Or l'harmonie a bien un rapport avec le "mystère de la vie". Si elle ne dévoile pas, à proprement parler, le mystère de la vie, elle prouve le bien-fondé de celle-ci: la joie de l'harmonie plutôt que la tristesse du chaos.


L'harmonie de la musique comme écho de l'harmonie de la vie.

[florence.yvonne]

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La musique étant faite pour être écoutée, ce qui paraît une lapalissade , elle appartient à celui qui l'écoute et plus seulement à son créateur ou son intérprète .

cela dit je ne pense pas qu'Yvonne puisse te répondre çà devient trés subjectif ! ! !

pourrais-tu être plus clair dans tes messages, à quoi dois-je répondre ? et à qui surtout ?

[florence.yvonne]

l'homme ne trouvera pas la compréhension de son prochain dans l'écoute de la musique

[Pasteur Patrick]

je me passe fort bien de religion, qu'est-ce qui te parais incroyable dans l'énoncer de ce fait ?

florence_yvonne, aide-soignante.

Si c'est bien à moi que tu t'adresses, ce dont je ne suis pas certain, puis-je te dire que ton "histoire individuelle" t'appartient en propre et je neparle pas dans mon propos d'individus particuliers ici. J'avais la faiblesse de croire qu'il était évident que je tentais une généralisation dans un débat général.

Outre cela, quand tu dis que tu n'as pas de religion, comment puis-je dire oui ou non ? J'ignore qui tu es et si ce que tu dis est la réalité que tu vis. Tu le dis et ai-je d'autre choix que de te croire sur un écrit ?
La réflexion a besoin de distance et d'objectivité. Je ne réponds donc pas à ta question.
Cependant, je ne suis pas certain que tu aies bien saisi ce que je disais en parlant de la sécularisation avec son pendant, la décadence (en quelque sorte) du phénomène religieux traditionnel pour laisser place à une religiosité laïque. A la limite, tu en es la parfaite illustration !


Bonsoir

[proserpina]

Et si c'était dans l'harmonie, dans la joie de l'harmonie, que se trouvait la révélation de la musique.

Or l'harmonie a bien un rapport avec le "mystère de la vie". Si elle ne dévoile pas, à proprement parler, le mystère de la vie, elle prouve le bien-fondé de celle-ci: la joie de l'harmonie plutôt que la tristesse du chaos.


L'harmonie de la musique comme écho de l'harmonie de la vie.

Rien de plus subjectif que l'harmonie en musique

Pour exemple la quarte qui etait considéré comme une dissonance au 12ème et comme une consonance au 16ème

L'intervalle entre les notes a considérablement evolué au cours des siécles, non pas à cause des avancées techniques (sauf au 19ème) mais par esthétisme et convention musicale.

Une tierce mineure du 14ème en mode de ré (dorien) n'est pas le meme intervalle qu'une tierce mineure en ré majeur du 18ème de plus notre tierce mineure du 18ème n'est pas le meme accord que celle de ton piano

Et là , je te parle simplement d'accord et non pas d'agencement des notes en elles, parce que si je me lance dans l'explication du contrepoint ancien j'en ai pour des heures ...

L'harmonie n'est en aucun cas universelle ni a travers les ages ni a travers les lieux (nous n'utilisons pas de 1/4 de ton par exemple alors que d'autres musiques l'emploie)

De surcroit on peu dire exactement la meme chose de la peinture de l'architecture ou de la sculture qui peuvent aussi etre des modéle" d'harmonie

C'est de l'art c'est tout. Rien ne n'empeche d'y voir la preuve de Dieu, mais je ne vois toujours pas le lien avec la révelation, ni avec les mystere de la vie..

Après , si tu parles de revelation de la musique.. evidemment c'est en l'ecoutant que la musique se revèle, mais quel est le rapport avec Dieu?

[proserpina]

La musique étant faite pour être écoutée, ce qui paraît une lapalissade , elle appartient à celui qui l'écoute et plus seulement à son créateur ou son intérprète .

cela dit je ne pense pas qu'Yvonne puisse te répondre çà devient trés subjectif ! ! !

Franchement, que veux tu dire??

[proserpina]

../...

Peut-on s'en passer de religion ?
Je ne le crois pas. On ne fait, en détruisant les religions, que déplacer un problème en le posant avec d'autres termes.
Le besoin de communion et de fraternité (nous sommes tous frères et soeurs est religieux, càd nous relie / religare ---> religio(n) les uns aux autres.
Certes les grandes formations religieuses semblent menacées aujourd'hui, mais le vide est comblé par d'autres types de "religions laïques". Les mots et les rites changent, mais les concepts restent en réalité les mêmes!
Il n'est que d'observer la psychologie des jeunes lors des grandes manifestations musicales de leurs idoles (tiens, le mot est emprunté comme par hasard au domaine religeux", ou lors des grandes manifestations sportives. Nous aurons bientôt l'occasion de le vérifier avec Roland-Garros et la Coupe de Football, enfin avec le Tour de France !
(N'oubliez pas que c'est ausi les examens !!)

Bonne semaine à tous !

Pourquoi vouloir se passer de religion?

L'athée que je suis ne peux s'empecher de penser que la liberté de culte est fondamentale...

Cela se retire rien au droit de "critiquer" les religions, ou plus exactement certaisn aspects des religions.

Pour moi Dieu n'existe pas, mais au nom de quoi, je refuserai aux autres le droit d'y croire et surtout de s'epanouir voir de se transcender dans une culte ou une liturgie qui m'est etrangère mais qui lui parle?

Losque la religion devient dangeureuse et est utilisé à des fins manipulatrice et/ou politiques , il convient de le denoncer et de le combattre. Mais cela n'mplique pas la foi en elle meme.