Dieu est-il le seul ?

[diogene]

erectus a dit:

Si vous les athées pouvez être sûrs du vide absolu après la mort, je me demande comment votre conversion est possible

Le fait que tu possèdes une foi c'est affaire de ta conscience... pas de la mienne.

Maintenant peux tu me dire pourquoi, selon toi, est il nécessaire de convertir les athées, comme tes propos semblent le dire??

Et puis tu parles des athées comme " pouvant " ètre sûr du vide absolu...

Non, être athée n'est pas cela... il ne s'agit pas de fournir un ènieme dogme universel où la foi serait le diable et la rationnalité dieu!!!

Etre athée c'est avant tout ne pas croire en l'existence d'un dieu hypothètique.

C'est, également, ne pas accepter l'irrationel, même si on nous le présente comme sacré et émanent de je ne sais qui...

Ce qui ne veut pas dire que être athée c'est vouloir convertir à la "non-foi". Alors pourquoi chercher à nous convertir, nous, à la "foi"???

[erectous]

Notre conscience de soi est uniquement une perception du corps et de l' esprit.

Et quand tu dors profondément, tu perds cette conscience. Par ailleurs on peut meme te retirer cette conscience: Une anesthesie générale a l' hopital.

Il y a une réalité supplémentaire au corps et à l'esprit. Ne t'est-il jamais arrivé en rêve ou avant de t'endormir de partir en planant sur de vastes prairies ou au fil de l'eau. Moi cela m'est arrivé. Je ne me voyais pas. Je n'avais ni corps ni esprit, mais je me sentais vivre.
Effectivement la conscience peut être suspendue. Cependant elle est si ténue qu'il ne sera jamais possible de l'enfermer pour toujours.

[erectous]

Le fait que tu possèdes une foi c'est affaire de ta conscience... pas de la mienne.
Maintenant peux tu me dire pourquoi, selon toi, est il nécessaire de convertir les athées, comme tes propos semblent le dire?
Et puis tu parles des athées comme " pouvant " ètre sûr du vide absolu...
Non, être athée n'est pas cela... il ne s'agit pas de fournir un ènieme dogme universel où la foi serait le diable et la rationnalité dieu!!!
Etre athée c'est avant tout ne pas croire en l'existence d'un dieu hypothètique.
C'est, également, ne pas accepter l'irrationel, même si on nous le présente comme sacré et émanent de je ne sais qui...
Ce qui ne veut pas dire que être athée c'est vouloir convertir à la "non-foi". Alors pourquoi chercher à nous convertir, nous, à la "foi"???

Je ne parlais pas de convertir les athées par un prêche agressif. Je me demandais seulement s'il était connu qu'un athée pouvait un jour changer de sentiment. Souvent je pourrais dire : je ne crois pas en Dieu tel que défini mais je crois en l'immortalité de mon âme. Est-ce de l'athéisme ? Relativement sans doute. Croire que Dieu a une dimension est une hérésie pour beaucoup, pourtant c'est ce que je crois.

[diogene]

Je ne parlais pas de convertir les athées par un prêche agressif. Je me demandais seulement s'il était connu qu'un athée pouvait un jour changer de sentiment. Souvent je pourrais dire : je ne crois pas en Dieu tel que défini mais je crois en l'immortalité de mon âme. Est-ce de l'athéisme ? Relativement sans doute. Croire que Dieu a une dimension est une hérésie pour beaucoup, pourtant c'est ce que je crois.

Pas par un prêche aggessif? alors par un prêche "soft" ou "ligh" peut etre?

Le fait même de se "demander" si un athée pouvait se convertir est, en soi, une démonstration suffisante. Perso, je ne me demande jamais si un catho ou un musulman, ou un évangéliste et autres "pouvait" un jour changer de sentiment".. la seule chose que je me demande c'est si, un jour, ces croyants là, pouvaient ne pas chercher ma conversion.

Quand à être "athée" tout en "croyant" à l'immortalité de l'âme... c'est comme parler d'un végétarien qui mangerait de la viande... ça n'a pas de sens...

Ceci dit, ta croyance dans une "dimension" divine t'appartient et est respectable en soi...
Seul le prosélytisme de conversion est, de mon point de vue, à combattre, mais pas le droit de croire en quelque chose.

[Petrus]

Quand à être "athée" tout en "croyant" à l'immortalité de l'âme... c'est comme parler d'un végétarien qui mangerait de la viande... ça n'a pas de sens...

L'âme est une notion inséparable de Dieu, tout aussi indéfinassable (donc absurde). L'athée ne crois pas en l'âme. Maintenant, si l'on me demandait si je crois à la survie de l'esprit d'une maniére ou d'une autre... Je ne veux pas croire en une divinité, et surtout, surtout, pas en un but de l'existence. Mais si ma derniére heure s'avérait ne pas être si ultime que cela, je ne m'en plaindrais pas. Etre athée signifie être sans dieu, mais ça n'empéche pas d'être mystique. Cela dit, l'au-delà, j'y crois pas trop, en fait.

[Lip69]

Réponse à Lip 69

Je pense que l'Univers est peuplé à l'infini.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer celà. As-tu des notions d'astronomie ?
Aux dernières nouvelles, l'univers serait sans bords mais pas infini.

Le contact de l'humanité avec des civilisations d'autres planètes n'a pas encore eu lieu, sauf de rares témoignages de visites d'ovnis. Il arrivera bien un jour où nous serons assez justes pour mériter de voir les êtres célestes qui se sont occupés de la terre dans sa gestation.

D'où détiens-tu cette information ? De quels êtres célestes parles-tu ? Sois plus précis. Et pour quelle raison ceux-ci seraient justes et nous pas ? Sur quelles valeur sont basées les valeurs de justice dont tu parres ces êtres ?
Occupés de la Terre, mais où sont les trâces ? Donne tes sources !

Intégrer les sphères célestes signifie que l'humanité
sera toute ressuscitée. Nous commençons notre vie dans la solitude la plus totale. Puis notre foi se développant nous pourrons aller dans des coins du ciel peuplés d'êtres célestes ressuscités et glorifiés. (Je ne souhaite pas faire de publicité pour aucune religion mais je suis bien obligé de citer certaines notions comme la résurrection pour exprimer ce que je crois. La résurrection est la capacité de notre âme à se revêtir d'un corps tangible.)

Tu as une bonne imagination, ou alors, tu as trop lu de roman fantastiques en les prenant pour argent comptant et non comme métaphores...
Au passage, à quoi ça sert d'être glorifiés, quelle est la motivation de vie de ces êtres dont tu parles !
Ne crois-tu pas que nous avons suffisament de choses à faire dans un monde réel et concret comme le notre pour aller attendre aprés d'autres. Ca vient donc à l'idée de personne de se prendre en main, d'avoir le courage d'être des hommes debouts et actifs plutot que des plantes en pot attendant la lumière d'un soleil qui n'est qu'hautement hypothétique (et sortez pas le coup de la foi, c'est fatiguant, étudiez un peu la psychologie humaine, ça vous fera pas de mal) !

Notre conscience de soi n'est ni l'esprit ni le corps. Elle est éternelle, ce qui signifie que nous ne mourrons jamais, même si notre corps est destiné à la tombe. La nature seule ne suffit pas à produire notre corps. Il lui faut le concours d'un Dieu ou être céleste parfait pour le rendre apte à vivre sur la terre. Notre conscience de soi est à la foi un état et un corps.

Encore une fois, quelles sont tes sources pour affirmer une chose pareille. Je ne vois pas pourquoi la nature ne serait pas capable de produire la vie !
Notre conscience de soi est simplement une évolution de notre capacité d'abstraction(au minimum) résultant d'une évolution de millions d'années !
Les contraintes naturelles(les interactions si tu veux) ont eu tout le temps d'aboutir par sélection naturelle à un être comme nous !

Oui, la matière a un âge dans notre univers actuel. Par contre si nous englobons l'énergie et la matière nous ne pourrions dire que l'un ou l'autre serait issu du néant.

Personne n'a dit ça. Mais il n'y a pas besoin d'un dieu pour remplacer le néant. Il semblerait que notre univers(je simplifie à mort) soit issu d'une fluctuation quantique mais les astrophysiciens y planchent encore dessus.
Personne n'a réussi à décrire de manière aussi précise les débuts de notre univers que les astrophysiciens. Les autres descriptions au jour d'aujourd'hui ne sont dignes que de contes d'enfants (malheureusement).

Je ne crois pas à la théorie de l'évolution. Il y a quelque part l'intervention de Dieu pour faire évoluer les espèces. Toujours cette notion de capacité de notre intelligence à influer sur les évènements. Dieu est un être doué de conscience de soi comme nous, à ce titre nous ne pouvons pas lui nier le droit d'intervenir en notre faveur.

Encore une fois, d'où tiens-tu tes informations ?
As-tu pensé à la nature d'un tel dieu, quelles sont ses motivations ?

Adam et Eve furent placés dans le jardin d'Eden par Dieu au commencement de notre humanité. Avant, les humanoïdes connurent aussi une certaine progression et si j'osais, je dirais qu'eux aussi ont eu leur jardin d'Eden. Il est impossible de nier la présence des fossiles.

Tu sembles faire un amalgame de nombreuses croyances populaires ! HJe te conseilles de t'interresser de plus prés et non en surface sur les évolutions de nos connaissances sur la nature et l'histoire du monde !

Crois-tu qu'un être troublé au point de détruire son prochain pourrait inventer le moyen de rendre le corps incorruptible ? Un certain degré d'amour est nécessaire à une recherche fructueuse.

Merci d'avoir rappelé que le concret est une source de joie.

Pourquoi créer un corps incorruptible ? Dans quel but ?
Je ne sais pas où tu en es dans ta vie gars, mais je ne saurais trop te conseiller d'échanger avec des amis, des vrais...
Pas de ces gens qui sous pretexte qu'ils ont une foi proche de la tienne t'encourage dans l'erreur.
On apprends bien mieux de gens différents de nous que de soit disant bien pensant te parlant en permanence d'amour et qui sont prés à t'écraser si tu ne leur plait plus !

Ce qui ne te tue pas te rends plus fort ! (F.Nietzche)

[erectous]

Sur quoi te bases-tu pour affirmer celà. As-tu des notions d'astronomie ?
Aux dernières nouvelles, l'univers serait sans bords mais pas infini.

Je ne peux pas répondre en bloc à toutes les objections que tu soulèves. Si tu remarques bien j'ai écrit Univers avec une majuscule pour le différencier de l'univers connu actuel.
Je connais assez bien les théories en cours. Je suis un lecteur assez assidu de la revue Science & Vie.
Il est logique, quand on croit à l'immortalité de l'âme, d'affirmer que le peuplement de l'espace infini est infini.
Comme je crois que Dieu n'est pas le seul mais le descendant d'une lignée éternelle mes affirmations n'on rien de péremptoire. Pour certaines je serais obligé d'indiquer des points de doctrine révélés. Je crois que tu ne serais pas d'accord. Si tu es athée tu pourrais croire que mon intention n'est pas sincère.

[Lip69]

En tant qu'Athée, je suis ouvert à toute affirmation qui serait basé sur des preuves, des faits vérifiés ou vérifiables et /ou logiques.

Si j'avais des éléments qui me prouverais l'existence de(s) dieu(x), je les admettrai sans hésiter.

En attendant, je suis prêt à écouter tes contre-arguments à mes arguments écris plus hauts.

La remise en question est une composante naturelle de la plupart des athées et agnostiques...

[erectous]

Ceci dit, ta croyance dans une "dimension" divine t'appartient et est respectable en soi...
Seul le prosélytisme de conversion est, de mon point de vue, à combattre, mais pas le droit de croire en quelque chose.

Pour aussi infini que soit Dieu, il s'en trouvera toujours un plus grand que lui. Voilà la dimension de Dieu.
Tes objections ne portent-elles pas sur la notion d'un Dieu infini en taille.
Ce qui est à l'infini ne peut pas m'atteindre. La distance à parcourir ne peut jamais être couverte.

[diogene]

Pour aussi infini que soit Dieu, il s'en trouvera toujours un plus grand que lui. Voilà la dimension de Dieu.
Tes objections ne portent-elles pas sur la notion d'un Dieu infini en taille.
Ce qui est à l'infini ne peut pas m'atteindre. La distance à parcourir ne peut jamais être couverte.

Tu affirmes:

1- dieu est infini
2- qu'il a une dimension.
3- qu'il y a plus grand que dieu.

Comment peut on, sans plaisanter, soutenir de telles contradictions?

Bon! ta théorie sur une infinitude de dieu qui serait hors de notre portée... c'est un truc pour mauvais roman de sf... un bouquin qui parlerait de monde parrallèles, d'une infinité de dimensions hors de la notre... et tout et tout...

[Lip69]

Pour aussi infini que soit Dieu, il s'en trouvera toujours un plus grand que lui. Voilà la dimension de Dieu.
Tes objections ne portent-elles pas sur la notion d'un Dieu infini en taille.
Ce qui est à l'infini ne peut pas m'atteindre. La distance à parcourir ne peut jamais être couverte.

Et toi là dedans, quelle place tu te donnes ?
Quel sens a ta démarche ?

A quoi te servent cette idée de dieu(x) ?
Pour quelle raison sensée de tel(s) dieu(x) s'interresserai à toi ?
Et si ce n'est pas le cas, à quoi bon t'en préocuper ?

Je pense qu'il faudrait que tu te recentre un minimum sur ta vie et ce qu'elle pourrait t'apporter gars.
Parfois, il faut savoir réfléchir loin mais il faut savoir aussi remettre les pieds sur terre, tu sais.

[diogene]

L'âme est une notion inséparable de Dieu, tout aussi indéfinassable (donc absurde). L'athée ne crois pas en l'âme. Maintenant, si l'on me demandait si je crois à la survie de l'esprit d'une maniére ou d'une autre... Je ne veux pas croire en une divinité, et surtout, surtout, pas en un but de l'existence. Mais si ma derniére heure s'avérait ne pas être si ultime que cela, je ne m'en plaindrais pas. Etre athée signifie être sans dieu, mais ça n'empéche pas d'être mystique. Cela dit, l'au-delà, j'y crois pas trop, en fait.

Oui, moi aussi je ne m'en plaindrais pas... entre exister ou le néant, je préfère l'existence.
Je pense que "ne pas croire" ne veut pas dire que l'on oppose un refus catégorique à l'imaginaire...
Tout ce que nous ne pouvons pas connaitre peut être l'objet de suppositions, d'extrapolations ... Le truc c'est de se rappeler, toujours, que cela n'est que l'imaginaire... pas une vérité à vocation universelle.

Lorsque je laisse les brides à ma pensée sur des sujets comme la vie, la mort, l'éternité... je reste conscient que les théories "mystiques" qui parfois,( vraiment rarement), se forment en moi à ces instants ne sont que des théories...


Si on prend la mystique comme une croyance en une réalité essentielle pour la compréhension de l'univers... alors oui, chacun de nous peut avoir une forme de mystique, même l'athée.

Mais ce qui dépasse l'entendement humain aujourd'hui, peut être connu et maitrisé demain... car je ne pense pas que la "réalité essentielle" soit un truc que l'on découvre un jour, je ne crois pas une seconde à la "révèlation".
Je pense plutôt que cette réalité se dévoile peu à peu, par la recherche, les expérimentations, les débats... et que ce processus n'a pas de fin.

[Lip69]

Et mon cher Diogène, le fait que ça n'ait pas de fin, c'est ça le sel de la vie.

Lorsqu'on lève enfin les limites que mettent les religions à notre imaginaire, tout est envisageable...

Et aimer la vie, c'est souvent traiter les autres avec plus de respect !

Et comme je le dit plus haut, ne pas oublier la réalité...


Comme quoi un athée n'est pas un gars qui ne sait que dire non, hein, erectous et les autres...

[erectous]

Tu affirmes:

1- dieu est infini
2- qu'il a une dimension.
3- qu'il y a plus grand que dieu.

Comment peut on, sans plaisanter, soutenir de telles contradictions?

Dire de Dieu "pour aussi infini qu'il soit" n'est pas dire qu'il est infini. J'aurais plutôt dû dire : pour aussi infini qu'il paraisse.
Comme Dieu est devenu ce qu'il est et que nous, en tant que fils, pouvons espérer devenir comme lui, il est logique de penser qu'il y aura toujours un être céleste plus ancien qu'un autre.

[erectous]

Et toi là dedans, quelle place tu te donnes ?
Quel sens a ta démarche ?

A quoi te servent cette idée de dieu(x) ?
Pour quelle raison sensée de tel(s) dieu(x) s'interresserai à toi ?
Et si ce n'est pas le cas, à quoi bon t'en préocuper ?

Je me donne la place de fils spirituel de Dieu. Non pas un Dieu inaccessible, mais un Dieu qui peut me donner la capacité de le rejoindre comme un fils acquiert les caractéristiques de son père.
Ils ne s'intéressent par tous à moi. Un seul suffit. Par l'esprit nous pouvons parcourir le vaste espace infini. Serait-il vide ? Je le crois peuplé. Chacun dans sa sphère à droit au soutient de son Père céleste. N'y aurait-il pas aussi une généalogie éternelle ?