Slim09 a écrit :
Cherche tu trouvera
Selon ce que je lis.. je sais ce qu'il y avait sur "tes supports" mais toi tu as l'air de l'ignorer
Slim09 a écrit :
Non et alors?
Et alors... cela confirme ce que je te dis. Les textes existant sur les supports et qui étaient ceux qu'il avait LUI dictés comme "révélation" descendue et qui "selon le hadith" étaient conservés par devers "ton prophète" ont bien été détruits à un moment donné après sa mort.
Par qui et pourquoi... cela reste un mystère.
S'ils avaient existé... nul besoin de chercher des "témoins" mémorisateurs.
Surtout qu'une première "compilation" avait déjà eu lieu.
Slim09 a écrit :
Eviter les probleme de prononciation et de compréhension et NON pas comme moyen de vérification. Tu dit ce que tu penses et non pas ce les hadiths ont dits. Tu oublie SOUVENT les personnes qui l'ont MEMORISER.
Tu me confirmes a nouveau ce que je dis : si aucun texte original n'existe... on ne se fie qu'à ce qui est resté = la compilation dernière.
Et dans cette compilation on a pris soin de ranger comme l'on l'a voulu, dans l'ordre que l'on a souhaité et va savoir quoi encore... sans tenir compte de vérification aucune des textes de la "révélation".
Mémoriser... c'est bien joli... mais vérifier ce que l'on a mémorisé c'est encore mieux.
Tu n'as jamais assisté a une pièce de théatre -reprenant mon exemple de mémorisation- ? Les acteurs ONT mémorisé le texte... cela n'empêche pas qu'il y a un SOUFFLEUR avec le livre de l'auteur SOUS LES YEUX pour les corriger ou souffler s'ils omettent le moindre mot.
Une oeuvre d'une importance telle que vous donnez au Coran serait moins sujette a oubli qu'une petite oeuvre de Molière ?
Slim09 a écrit :
L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres lors de la compilation. J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que je poste.
Oui je lis, mais
pas toi ... même les hadiths tu ne les lis pas
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) avait désigné des scribes qui écrivaient les versets suivant l'ordre de la révélation, il indiquait lui-même où placer les versets et chapitres
'Othman (رضي الله عنه) raconte : "Lorsque plusieurs versets étaient révélés au Prophète, celui-ci appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"". (Abou Dâwoud, At-Tirmidhi, An-Nasâi, Ibn Mâja, authentifié par Ibn Hibbân)
et cela était écrit où ? Sur les fameux supports :
Le Coran fut écrit sur des branches de palmiers, des roches plates, des morceaux de cuir et de vêtements, des omoplates de chameaux, du papier. Ces derniers étaient ensuite placés auprès du Prophète (صلى الله عليه و سلم).
Donc ces textes existaient ECRITS sur des SUPPORTS.
Confirmé dans la Risalat
http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm par ceci:
En effet, il arrivait que le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) lût nuitamment jusqu'au quart du Coran d'une traite dans l'une des rak'ât de la prière surérogatoire. La lecture du Prophète (صلى الله عليه و سلم) en présence de ses compagnons
S'il lisait:
1°) il n'était plus (ou jamais été) illétré
2°) les textes existaient sous forme
écrite.
ET on lit ensuite (c'est fou ce que les "savants" se mélangent les pédales
) dans la Risalat en question :
La méthode de rassemblement utilisée par Zayd (رضي الله عنه)
Abou Bakr (رضي الله عنه) s'adressa en ces termes à 'Omar et Zayd (رضي الله عنهما) : "Asseyez-vous près de la porte de la mosquée. Acceptez les écrits de celui qui vous présente deux témoins justes qui témoignent de l'authenticité de la parole d'Allah". (Abou Dâwoud)
"Il n'acceptait aucun écrit sans que deux personnes justes et compétentes ne témoignent qu'il avait été écrit en présence du Prophète (صلى الله عليه و سلم)". (Abou Dâwoud)
Donc on ne parle pas de mémorisation mais bien d'ECRITS éparpillés que l'on devait "ramasser" à droite et à gauche... se fiant aux dires des gens.
Je te repose la question a laquelle tu ne me réponds pas, ni un autre musulman d'ailleurs: (je la complète en même temps)
1°) les dictées du prophète... que je sache étaient conservées près de lui.
2°) cela implique si non compilation... que tout avait été mis par écrit, même si les "livre" en soi n'était pas "formé"
3°) comment se fait il qu'ensuite on doive aller les ramasser aux portes des mosquées ????
4°) cela implique qu'elles ont été dispersées ou détruites... AVANT LA COMPILATION d'Abu Bakr.
Slim09 a écrit :
Les preuves , les preuves...
Mais encore une fois c'est vous mêmes qui les donnez les preuves
Je ne me réfère qu'à... des textes musulmans, et a une risalat musulmane...
http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm
L'une des "opinions" et quand on dit "opinions" c'est qu'il n'y a AUCUNE ASSURANCE ni PREUVE (détruites... pas d'arme de délit... pas de crime) dit ceci:
1) L'ordre des sourates fut établi par les compagnons (رضي الله عنهم)
Etant donné que les livres des grands compagnons avaient un ordre différent de la recension uthmanienne comme le Livre d'Ubayy Ibn Ka'b, celui de 'Abdullâh Ibn Mas'ûd et celui de 'Alî Ibn Abî Tâlib (رضي الله عنهم). Le Livre d'Ubayy commençait par la fâtihah, puis al-baqarah, puis an-nisâ', puis âl 'imrân, puis al-an'âm. Celui de 'Alî suivait l'ordre de la révélation commençant par "Lis" (c'est-à-dire sourate al-'alaq), puis al-muddaththir, puis qâf, puis al-muzzammil, puis tabbat, puis at-takwîr et ainsi de suite jusqu'à la fin des sourates mecquoises et médinoises.
Déjà... on parle de la compilation de Othman... qui n'était pas la même que celle d'autres... Ali différent de Ubayy... alors que dire de la compilation antérieure de Abu Bakr ?
Othman imposa sa version. Ni plus ni moins.
Slim09 a écrit :
Tu ne DEMONTRE rien, mais tu SUPPOSE en déformant les hadiths de ce qu'ils n'ont pas dit. Encore une fois tu affirme que la Bible n'est pas humain. Le Coran n'est pas humain et je ne vois rien d'humain la dedans.
Eh bien.. si se baser sur des
"opinions" de savants... des "mémorisations défaillantes" et
une "collecte" sur les marches d'une mosquée... et avec des compilations différentes tu continues a dire que ce n'est "pas humain"... je ne sais plus quoi serait humain.
