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Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Slim09

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Ecrit le 13 juin06, 10:14

Message par Slim09 »

Des preuves: l' hégire... Ce sont des dizaines de millers, des centaines de milliers de personnes qui ont migré de la mecque a yatrib??
Oui mais tu dis que c'est par le sabre qu'il a convaincu des presonnes à l'islam.

On ne demande qu'a voir ça alors des preuves, des preuves..

patlek

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Ecrit le 13 juin06, 10:15

Message par patlek »

Quand au pari de Pascal: je crois, comme çà s'il y a rien aprés, pas grave, tant pis, et s' il y a un truc apres, je suis gagnant

Aucun interet. Un embobinage de plus.

patlek

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Ecrit le 13 juin06, 10:17

Message par patlek »

Slim09 a écrit :
Oui mais tu dis que c'est par le sabre qu'il a convaincu des presonnes à l'islam.

On ne demande qu'a voir ça alors des preuves, des preuves..
Lis le coran: combattez les, tuez les, etc... je vais pas relister tous les passages.

IIuowolus

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Ecrit le 13 juin06, 10:18

Message par IIuowolus »

En tout cas, pour des gens intelligents qui veulent contre argumenter le sujets, c'est vraiment le pire des contres exemples...

Slim09

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Ecrit le 13 juin06, 10:18

Message par Slim09 »

Lis le coran: combattez les, tuez les, etc... je vais pas relister tous les passages.
Oui mais pourquoi il y a écrit tuez les, est ce pour convertir ou se défendre?

patlek

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Ecrit le 13 juin06, 10:21

Message par patlek »

Sourate 2 :

193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

KarmaStuff

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Ecrit le 13 juin06, 10:21

Message par KarmaStuff »

Slim09 a écrit : Oui mais pourquoi il y a écrit tuez les, est ce pour convertir ou se défendre?
La meilleure défense, c'est l'attaque ! Image

IIuowolus

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Ecrit le 13 juin06, 10:23

Message par IIuowolus »

KarmaStuff a écrit : La meilleure défense, c'est l'attaque ! Image
Il te faut relire Sun Tzu

Slim09

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Ecrit le 13 juin06, 10:24

Message par Slim09 »

Sourate 2 :

193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
Tu es doué pour oublié de mettre ce qu'il y a avant le verset et après le verset et pourquoi.
Bref, Je ne vais pas te ridiculiser d'avantage en mettant la sourate en entière.

patlek

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Ecrit le 13 juin06, 10:26

Message par patlek »

Tu veux qu' on aille dans les hadiths??

'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
A la mort de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), quand 'Abû Bakr fut investi du califat et qu'un certain nombre d'Arabes renièrent leur foi, `Umar dit à 'Abû Bakr: "Comment vas-tu les combattre alors que l'Envoyé d'Allah a dit: J'ai reçu l'ordre de combattre les idolâtres jusqu'à ce qu'ils confessent qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah. Celui qui témoigne de l'unicité d'Allah, rends sa vie et ses biens inviolables, sauf au cas où il serait jugé coupable et c'est à Allah qu'il appartiendra de régler son compte". 'Abû Bakr répondit: "Par Dieu! Je combattrai quiconque fait de distinction entre la prière et l'aumône légale (Az-Zakâ); car celle-ci est le dû des biens (c.-à-d. le droit d'Allah sur nos biens comme la prière et le jeûne sont le droit d'Allah sur notre corps). Par Dieu! S'ils me refusent un licou qu'ils livraient en impôt à l'Envoyé d'Allah (pbAsl), je les combattrai pour ce refus".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 29

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... =frn&ID=10

Ce n' est absolument pas de la défense.

patlek

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Ecrit le 13 juin06, 10:28

Message par patlek »

Et cette phrase est claire:

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul

KarmaStuff

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Message par KarmaStuff »

patlek a écrit :Et cette phrase est claire:

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul
Tu vois le mal partout... :roll: :wink:

patlek

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Ecrit le 13 juin06, 10:42

Message par patlek »

On peut prendre d' autres hadith;

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "J'ai reçu l'ordre de combattre les idolâtres jusqu'à ce qu'ils confessent qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah. Celui qui le confesse n'a rien à craindre de moi: sa vie et ses biens resteront inviolables, sauf au cas où il serait accusé par la loi, et c'est Allah qui se chargera de régler son compte".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 30

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Displa ... =frn&ID=11

Simplement moi

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Ecrit le 13 juin06, 10:47

Message par Simplement moi »

Combien de fois on revient sur les mêmes thèmes récurants ?

Attaque... non défense... non tuez... oui mais comme ceci ou comme cela...

Et il y en a encore qui demandent des preuves! :shock:

Slim... je crois t'avoir déjà posé la question ailleurs:

Qui a attaqué la Mecque et Médine justifiant l'envoi d'armées musulmanes hors l'Arabie... pour "se défendre" ?

Merci de la réponse.

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Ecrit le 13 juin06, 21:20

Message par diogene »

Petit rappel.... tiré des éditions Eyrolles

""""""""Djihad ou la guerre légale...

En réalité, le jihad était une obligation collective dont la réalisation était placée sous la responsabilité du calife.

Selon le coran, le jihad n’est jamais accompli tant que le monde entier n’est pas soumis à l’islam.

Sans entrer dans les détails, on doit au jihad la distinction du monde en dar al-islam " Terres de l’islam" et dar al-harb " Terres de guerre ".

C'est donc un état de guerre permanent, mais on peut conclure des hudna " trêves" renouvelables tous les dix ans.

On comprend aisément que cette division du monde, si elle nourrit un imaginaire arabe, froisse les non-musulmans.

Le jihad, pour être valable, doit être déclaré par le Calife ou un de ses représentants importants et ne peut être exercé que contre les infidèles ...donc jamais contre des musulmans, sinon c'est la fitna " guerre au coeur de l'islam".

Il doit aussi être précédé d’une exhortation à la conversion des incroyants.

Le sens premier du terme a cependant été infléchi au cours des siècles : il devient ainsi le " combat contre l’hérésie" ou le " combat pour la défense des territoires"... Jihad majeur et jihad mineur...

Cette "guerre légale" est appelée par l’islam le jihad mineur ou jihad des corps.

Ce jihad est bien moins important que le jihad majeur ou jihad des âmes, lequel est un combat contre soi-même, contre ses passions.

Lorsqu’il parle de jihad, Mahomet fait souvent référence au jihad majeur, à cette lutte humaine de tous les instants.

On notera également qu’avant l’Hégire (l’expatriation de Mahomet), seul le jihad majeur, jihad des âmes existait... le jihad mineur étant né d’une exigence guerrière.

Le jihad ou djihad selon une mise en garde du dictionnaire mondial de l’islamisme mérite d’être rapportée : """ Le djihad est un mot victime de l’actualité, et dont la définition présente quelques difficultés. "

Ce mot signifie " lutte" ou "effort". Dans les premières années de l’islam, après l’Hégire, il désigne l’effort de guerre devant être entrepris contre les infidèles (kâfirs ou kouffars) pour étendre les territoires islamisés.

Cette extension des territoires islamisés est prévue par le Coran et la guerre est donc légale.

Dans un premier temps, ce terme désigne donc la « guerre légale ».
--------------------------------------------------------------------------------
Verset coranique (IX, 124) " Vous qui croyez !, combattez ceux des Infidèles qui sont dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de la dureté ! Sachez qu'Allah est avec les pieux ! "

Pour les kharijites, le jihad est le sixième " pilier de l’islam"...

Pour les chiites., le jihad est impossible avant le retour de l’imam caché, car lui seul a qualité pour déclarer la guerre.
Cela n’empêche pas, bien entendu, les états chiites de déclarer la guerre à leurs voisins mais... ô subtilité... il ne s’agit pas de la guerre légale mais d’une mutakala ,(simple guerre).. .

Dans le Coran, figurent de nombreux versets divergents concernant le jihad.

Le contenu de ces versets varie en fonction de la position de Mahomet face à ses ennemis.

La règle étant que le verset le plus récent abroge le verset le plus ancien.

Les musulmans intégristes ne retiennent que les derniers versets qui prônent la " guerre légale" pour la conquête des territoires occupés par les infidèles.

La principale polémique intra-musulmane s’articule autour d’une importante question :
le jihad de mahomet était-illimité à l’Arabie ou au monde entier ? En d’autres mots, mahomet avait-il conçu l’islam comme universel ou non ? La décision de rendre le jihad universel n’a été prise par ijma (consensus général) que bien après la mort du Prophète.

Malheureusement aucune règle dans le coran ne définit exactement ce qu’est un consensus général.

Le jihad contre les gens du Livre et les autres…Le jihad contre les juifs et les chrétiens s’arrêtait dès qu’ils acceptaient de se soumettre à l’autorité de l’islam et de payer la zakat, (l’impôt de capitation), les non-musulmans étaient appelés dhimmis, et formaient une sous-classe sociale.

Concernant les idolâtres, s’ils refusaient de se convertir à l’islam, ils étaient massacrés ou réduits en esclavage."""""""

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