patlek a écrit :
Parce que pour l' instant , l' europe, c' est un peu en panne.
.
Un peu en panne est un euphémisme !
Je pense qu'effectivement il serait plus que souhaitable de relancer l'Europe sur son projet de destin et ses règles de fonctionnement avant toute forme d'élargissement.
Nous français avons déclanché le processus de blocage (processus qui aurait eu lieu un jour ou l'autre), ce serait peut être à nous de débloquer une situation tordue et complexe.
l'Europe est en train de devenir un simple instrument monétaire. La paralysie globale guette.
Une nouvelle construction serait certainement préférable que de voir l'Europe se transformer en mini-onu style OEU (Organisation des Européens Unis);
Faire rentrer la Turquie dans une mini-onu pourquoi pas (situation de l’Europe actuelle). Ce serait un premier stade.
Mais ce dont a surtout besoin de l'Europe ce sont des dirigeants prêts à lui donner un second souffle en créant une Europe à plusieurs vitesses et à plusieurs étages.
Il peut y avoir une intégration beaucoup plus importante entre 6 à 12 pays européanisant !
Vouloir élargir pour élargir tue l'Europe dans son projet union fraternel pour se transformer en avantage partisan !
Il va falloir s'habituer à ce que l'Europe continue à se construire sinon c'est la fin de l'europe.
Depuis qu'ils étaient 9, ils n'ont jamais étés foutus de'harmoniser leurs règlementations en quoi que ce soit
Je cotoie souvent des transporteurs et ils sont confrontés a une concurrence sauvage des chauffeurs de l'Est qui roulent 12 à 14 h par jour - leurs patrons paient les amendes et le camion repart alors qu'un chauffeur belge se verrait immobilisé sur place - malgré le temps qui passe l'Europe est incapable de légiférer .
Alors comment vont ils faire pour gèrer 25 ou 30 pays ?
un autre exemple - depuis que l'Europe existe il est toujours impossible d'importer une voiture d'Angleterre sans bénéficier des lois européennes sur les procès verbaux d'agréation !!
- Peu de progrès en matière de politique, (sociale.. fiscalité... justice.. diplomatie ... défense...)
- Le pouvoir décisionnel trop éloigné des citoyens.
- Elargissement trop rapide pour une bonne cohésion.
L'europe est en train de devenir une grande zone de libre-échange, une europe du commerce et des capitaux, comme le souhaite les Anglais et bien sûr les américains...
Pourtant son avenir ne peut être que politique.
Après le rejet de la constitution c'est la panne des institutions... Chacun se cantonne dans ses prises de positions budgétaires... les performances économiques sont loin d'être au top...
De plus, l'europe ne s'est pas encore définie...
Quelle europe? quelles frontières? fédéralisme ou europe des nations?
Oui!! L’union est, aujourd’hui dans une passe difficile.
C'est 25 et bientôt 27 pays qui tentent de s'unir autour de valeurs comme la démocratie, le droit, la solidarité, un espace économique et des politiques communes.
Pourtant, il ne semble pas y avoir d'autre solution que de relancer la machine par un nouveau projet de constitution et une réforme des institutions.
Cela semble être la seule solution pour sortir de l'impasse.
C'est dans ce cadre assez chaotique que débute les négociations pour l'entrée de la turquie.
Dans ce contexte il est nécessaire désormais de poser la question de l’identité européenne.
Cette question est complexe, mais inévitable...
Le sens que prendra la suite de la construction européenne dépend de quelle réponse sera apportée à cette question.
Alors? qu'est-ce que l'europe????
Qu'est-ce qui lie les européens???
C'est, je crois, la 1ere chose qui doit impérativement être définie.
Alors la turquie dans l'europe??
Sur le plan de la géographie
- La Turquie c'est une frontière commune avec la Syrie, l’Irak et l’Iran... -
- Elle n'a que 5% de son territoire sur le continent "europe"...
- Elle est attachée à un espace turcophone tres grand...
- Le Bosphore, comme pour le détroit de Gilbratar est une sorte de frontière naturelle et politique .
Donc, intégrer la turquie c'est sortir des limites éographiques "naturelles", seul critère objectif capable de fixer une limite à l’europe.
Comment, ensuite, refuser une demande d'adhésion du maroc par exemple ou de la géorgie ?
Cependant la capitale économique et politique turque est en europe.
Alors quelle est la valeur de la notion de « frontière naturelle » ?
( Le Rhin, la Manche, les Pyrénées ont aussi été des frontières "naturelles" qui ont disparu par la construction européenne)
Sur le plan de l'Histoire
- Du XVIe siècle à la fin de la guerre 14/18 l'empire ottoman a été impliqué dans toutes les affaires importante en europe. Longtemps elle a fait partie des équilibres européens.
De plus les origines d’un peuple, même lointain, ne présume pas de son identité future.
Toutefois, ce sur quoi c'est fondé la civilisation européenne c'est l’héritage des grecs, des romains, du christianisme latin, les découvertes du moyen-âge et de la renaissance, la réforme, les Lumières, le romantisme.
Or, la Turquie est étrangère à tout ça.
Un changement d’institutions n'engendre pas nécessairement un changement de civilisation.
Sur le plan de la Religion et de la culture
- 98% des Turcs sont musulmans, mais l’europe est elle un club chrétien?
Si c'est les valeurs communes qui définissent l’europe, pourquoi exclure les musulmans qui adhèrent à ces valeurs?
La culture musulmane de la turquie n'est pas sa seule identité... elles fait partie à part entière de diverses organisations européennes et internationales à majorité "chrétienne" sans jamais en avoir modifié les valeurs...
Avec la turquie, l’europe peut donc démontrer que son projet est celui d’une communauté de valeurs... élective mais ouverte à tous, sans préjugé historique ou culturel.
En intégrant un pays à majorité musulmane mais à tradition laïque, elle peut, aussi, contrer la montée de l'intégrisme islamiste qui se répand un peu partout.
D'un autre coté, l’union fonde bel et bien son identité inexprimée
sur des valeurs judéo-chrétiennes que les européens ressentent profondément, aussi déchristianisés qu'ils soient. C'est donc bien un club chrétien...
Personne ne songerait d’ailleurs à reprocher à la Ligue Arabe d’être un
club musulman... L’Europe n’a pas besoin de prouver sa tolérance envers les musulmans qui ont, sur son territoire, une totale liberté de conscience et d’expression.
Quel serait le poids de la turquie dans l'union en terme de population?
"""Population, en 2003, en million d’habitants (Source : Eurostat=
turquie 71,7
allemagne 82,5
royaume uni 59,3
italie 57.8
france 59.6
Autres pays 195.8
- Elle n'a que 5% de son territoire sur le continent "europe"...
- Le Bosphore, comme pour le détroit de Gilbratar est une sorte de frontière naturelle et politique .
Soit tu parles de géopolitique soit tu parle de frontière naturelle.
Avec du pour et du contre.... Chacun peut donc se faire son opinion en fonction de ses propres centres d'interet... géopolitiques, historiques, culturels ou géographiques...
Je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'est l'europe.
Sur quoi est fondé l'europe : la religion ? L'histoire ? Les ethnies ? La géographie ? L'économie ? Le mode de vie ? La politique ? La culture ?etc...
Personne n'a la même vision de l'europe, nous l'avons vu pour le référendum : il y avait différentes raisons au non (certains parlaient de l'économie, d'autres de la religion, d'autre du social...)
Demandez à 100 français ce qu'est l'europe, vous aurez presque 100 réponses différentes...
C'est bien la raison pour laquelle j'ai lancé ce topic...
Pour tenter de voir un peu plus clair dans ce "mystère" européen...
Qu'est ce que l'europe??? comment peut on la définir?? quels en sont les enjeux? et quelle place la turquie peut elle y occuper???
Maintenant, IIuowolus, je ne prétends pas avoir donné tous les éléments de la réflexion... mais ce n'est pas par "omission"... c'est par méconnaissance de certains aspects du problème.
J'attends de lire, ici, la diversité des opinions qui , je l'espère, sauront m'éclairer sur mes oublis.
Bientôt, il nous sera demandé de nous positionner sur l'adhésion de la turquie... L'enjeu est trop important pour qu'on le fasse à la légère sur de vagues sentiments...
les pays se définissent par leur mentalités et les mentalités se définissent par la culture et la culture se définit par la terre...
l'Europe va jusqu'à la volga parce que c'est ça frontière naturelle, tout ses pays depuis plusieurs sciècles place la culture française, suisse, allemande, anglaise et Cie comme des modéles de société ou de savoir vivre.
Alors on peut encore attendre c'est pas un problème, mais suprimé
le principales point de passage vers l'europe depuis la nuit des temps,
c'est comme faire un immeuble sans entrée.
mais que l'on soit libérale ou protectionniste c'est pas la bonne solution puisque que l'on recherche l'équilibre...
De même que tout les pays on leur extrémiste, leur nationaliste et leur fanatique, ce qui compte avant tout dans un démocratie c'est pas la religion c'est que l'etat ne soit pas tributaire du dictat de la religion.
Personellement je pense pas que ça soit la turquie le problème le problème c'est l'europe qui veux intégrer des pays et qui ne se donne pas le temps de les assimilers.
Si on se donnait le temps de faire les choses comme il faut, entre temps la turquie auras évoluer et serras mieux à même de reconnaitre ses erreurs comme il a fallut 60 ans à la suisse pour reconnaître sont implication manifeste dans l'extermination des juifs.
Parce que le principal quand on fait pousser un arbre, un humain ou une entreprise, c'est pas le tronc, les feuilles, la quantités de fruits ou la quantités de nourritures qu'on lui donne c'est la qualité des raçines,
si les raçines sont bonne alors l'arbres surviveras à tout les epreuves du temps... et les raçines c'est nous tous pas une partie que l'on veux stygmatiser pour se décharger de ses erreurs.
Evidemment pour... mais n'y est-elle pas deja avec le nombre important de turcs vivants en allemagne, en hollande et les autres pays de l'union ?
Il y a actuellement :
France = 330.000
allemagne = 2.400.000
pays bas = 350.000
Danemark = 50.000
Royaume uni = 72.000
Belgique = 134.000
Suède = 35.000
Finlande = 3.000
Norvège = 12.000
--------------
3.386.000 turques en europe ( sources questions intl)
Cela fait donc près de 4 millions de turcs en europe... ce qui est très peu compte tenu que la turquie a une population de plus de 70 millions d'habitants...
Ces habitants, (près de 98% de musulmans) peut être:
- soit un cheval de troie islamiste en europe ( l'histoire nous fait parfois des clins d'oeils)
- soit une chance de briser les frontières idéologiques...
Si la turquie entre dans l'europe, elle représentera 14% au conseil de l'europe et dans les institutions européennes. Ainsi que près d' 1/5 de la population globale...
les pays se définissent par leur mentalités et les mentalités se définissent par la culture et la culture se définit par la terre...
l'Europe va jusqu'à la volga parce que c'est ça frontière naturelle, tout ses pays depuis plusieurs sciècles place la culture française, suisse, allemande, anglaise et Cie comme des modéles de société ou de savoir vivre.
Alors on peut encore attendre c'est pas un problème, mais suprimé
le principales point de passage vers l'europe depuis la nuit des temps,
c'est comme faire un immeuble sans entrée.
mais que l'on soit libérale ou protectionniste c'est pas la bonne solution puisque que l'on recherche l'équilibre...
De même que tout les pays on leur extrémiste, leur nationaliste et leur fanatique, ce qui compte avant tout dans un démocratie c'est pas la religion c'est que l'etat ne soit pas tributaire du dictat de la religion.
Personellement je pense pas que ça soit la turquie le problème le problème c'est l'europe qui veux intégrer des pays et qui ne se donne pas le temps de les assimilers.
Si on se donnait le temps de faire les choses comme il faut, entre temps la turquie auras évoluer et serras mieux à même de reconnaitre ses erreurs comme il a fallut 60 ans à la suisse pour reconnaître sont implication manifeste dans l'extermination des juifs.
Parce que le principal quand on fait pousser un arbre, un humain ou une entreprise, c'est pas le tronc, les feuilles, la quantités de fruits ou la quantités de nourritures qu'on lui donne c'est la qualité des raçines,
si les raçines sont bonne alors l'arbres surviveras à tout les epreuves du temps... et les raçines c'est nous tous pas une partie que l'on veux stygmatiser pour se décharger de ses erreurs.
Je suis assez d'accord avec toi... il faut laisser le temps au temps... même si par ailleurs on est poussé au c.l par les exigeances extérieures.
L'europe possède une vieille peau chrétienne... c'est ce qui a fait son ciment depuis la rome antique...
L'europe a des valeurs a défendre... laicité, démocratie, libertés diverses, droits de l'homme...
Ces valeurs elle les voudrait universelles...
Alors je suis d'accord que l'europe doit prendre le temps... terminer les chantiers ouverts par les adhésions précédentes et celles déjà conclues comme la roumanie et les pays des balkans...
La qualité des racines de l'europe, doivent être renforcées, c'est vrai...
Sa laicité doit être garantie... cela va de soi dans mon esprit.
Cependant nous sommes à l'ère des grands blocs...
- le bloc indien... 1milliard d'individus
- le bloc "confucéen" ou chinois.. près de 2 milliards.
- le bloc nord américain... près d'1/2 milliard..
etc... etc..
Alors l'europe dans tout ça??? 350 à 400 millions... population vieillissante... non renouvellement des générations...
L'enjeu c'est la survie en tant que puissance économique et politique...
Je suis tout à fait pour l'entrée de la Turquie dans l'UE...
dans le respect strictes des valeurs del'Europe:
laicité, respect des droits de l'homme, egalité des sexes....
Je pense que l'entrée de la Turquie serait une force incomparable pour l'Europe, tant economique que politique.. (avec les restrictions exposées plus haut).
D'aillleurs du point de vue politique, cela ne peut pas etre pire qu'avec l'Angleterre par exemple, qui au mepris meme des ces propres autres royaumes (ecosse, irlande, pays de galle) a toujours freiné des 4 fers avec la CEE....
Que la turquie ne soit pas culturellemnt et politiquement identique à nous n'est aucunment un soucis à mon avis, on a bien réussi à discuter avec l'Autriche de Jörg Haider ou l'Italie de ce cinglé de Berlusconi!!
Par contre, bien sur il faut que ces propres valeurs et desirs economiques soient compatibles au notre.
