Question tordue, tout comme la foi...

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Falenn

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Ecrit le 14 juin06, 06:57

Message par Falenn »

El Mahjouba-Marie a écrit :L'atome mentionné dans le Coran.
Le coran date du moyen-âge.
L'atome était connu dès l'antiquité. :roll:

Le mot provient du grec ατομος, atomos, « que l'on ne peut diviser ».
L'atome était pour certains philosophes de la Grèce antique le plus petit élément indivisible de la matière.

Petrus

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Ecrit le 14 juin06, 09:31

Message par Petrus »

Et entre la théorie de l'atome et celle du Big Bang, le lien est loin d'être direct. Même si j'ai cité la petite histoire de l'hydrogéne, atome le plus simple, donc premier apparu aprés le big Bang, que les étoiles convertissent par fusion nucléaire en fer, or, oxygéne, carbone, ect... la théorie du Big Bang ne découle absolument pas de celle de l'atome. Le Big Bang provient d'observations astronomiques.

Petrus

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Ecrit le 14 juin06, 09:35

Message par Petrus »

Falenn a écrit :Le coran date du moyen-âge.
L'atome était connu dès l'antiquité. :roll:
Le mot provient du grec ατομος, atomos, « que l'on ne peut diviser ». L'atome était pour certains philosophes de la Grèce antique le plus petit élément indivisible de la matière.
C'est amusant d'ailleurs comme les mots "atome" et "individu" sont éthymologiquement identiques. Un peu comme la "sympathie" et la "compassion" (dans les deux cas: "souffrir avec"). C'est ce qu'il y a de drôle à avoir une langue d'origine grecque et latine.

KarmaStuff

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Ecrit le 14 juin06, 09:40

Message par KarmaStuff »

Petrus a écrit :Le Big Bang provient d'observations astronomiques.
Et d'immenses tableaux noirs griffonnés de craie blanche... Image

diogene

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Ecrit le 14 juin06, 12:14

Message par diogene »

Meuuuu non!!! zavez rien compris...

dans le coran le cheik einstein mahomet avait déjà écrit la sourate de la relativité...

D'ailleurs, c'est son frere newton mahomet qui a écrit la sourate sur la gravité...

Les autres sourates, celles sur le big bang et sur l'anti-matière ainsi que la sourate sur la théorie des super cordes... ils l'ont écrite ensemble...

vous etes aveugles ou quoi???

:D :D :D

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 16 juin06, 22:10

Message par El Mahjouba-Marie »

Morpho a écrit :
Tu as lu ça ou ? ? J'ai dis cela moi ? ?
Je t'ai proposé de te rendre sur la forum science et religion pour y voir les débats, c'est tout. Ici, ce n'est pas un forum science.
Ce qui m'embête, c'est de voir que certains, comme toi, essayent de faire coller les écrits du Coran aux découvertes scientifiques.
Mais va dans la partie science et tu verras, démonstrations à l'appuis, les nombreuses erreurs du Coran.

Tu ne réponds pas à mes interpellations : je t'ai mis en face de tes contradictions, qu'as tu à répondre ? ?
ta réponse est : Je ne sais pas d'où tu tiens tes notions mais à mon avis, on s'est foutu de toi ! Tu ne liras dans aucun ouvrages scientifiques que je cite : Provenance : forum science et religion (il n'y a pas eu de "plainte" concernant la traduction parmis les musulmans présents sur le sujet)
Cela n'a rien à voir avec la géologie que l'on connait et qui se manifeste, quelque fois dramatiquement, (cf. Tsunami et Pakistan) sous nos yeux.

A fait, tu "crois" toujours que les grecs ne l'avaient pas compris ? ?
Voici un copié-collé. .


La terre placée comme une couche / 1 lit : elle est donc posée sur quelque chose d'autre.

Les montagnes sont placées comme des piquets : elles s'enfoncent dans la terre, à l'intérieur de la couche qu'est la terre



2) Un des rôles des montagnes est d'empêcher la terre de s'ébranler.

Selon le coran, la terre est donc une couche transpercée de piquets qui la maintiennent en place. Cette couche n'est pas immobile, mais elle connaît des mouvements (elle "branle", elle "vacille") Que dit la géologie ?


A) La structure de la terre

source : [tecfa.unige.ch]
"Notre terre est composée de plusieurs couches. Au centre se trouve le noyau interne, une boule de fer solide située à 6371 km de la surface de la terre. Il y a ensuite le noyau externe, formé d'un mélange fluide de fer et de nickel. Le noyau est entouré de l'asthénosphère composée d'une partie du manteau supérieur. Le reste du manteau supérieur ainsi que la croûte (océanique ou continentale) forment la lithosphère. Celle-ci recouvre la terre comme la fine peau d'un fruit."


Une autre source, l'université de Laval au Québec : [www.ggl.ula val.ca]
"L'intérieur de la Terre est constitué d'une succession de couches de propriétés physiques différentes: au centre, le noyau, qui forme 17% du volume terrestre et qui se divise en noyau interne solide et noyau externe liquide; puis, le manteau, qui constitue le gros du volume terrestre, 81%, et qui se divise en manteau inférieur solide et manteau supérieur principalement plastique, mais dont la partie tout à fait supérieure est solide; finalement, la croûte (ou écorce), qui compte pour moins de 2% en volume et qui est solide."

Résumé : la terre est constitué d'un noyau entouré de plusieurs couches, la dernière couche, celle sur laquelle nous vivons, étant appelée la croûte terrestre et représentant moins de 2% de l'épaisseur totale de la terre (comme la fine peau d'un fruit).

Sur ce point, le coran voit donc juste. Je ne sais pas quand la géologie a mis en évidence le fait que nous vivons sur une croût terrestre formant une fine couche reposant sur autre chose, mais je suis sûr que cela date de bien après le 7ème siècle.

Peut-on penser qu'il s'agit encore d'une simple coïncidence ?



B/ Les montagnes s'enfoncent dans la croûte terrestre

a/ [www.ggl.ulaval.ca]
Les montagnes naissent de la rencontre de 2 plaques continentales. Chaque plaque pousse l'une vers l'autre, et la moins dense passe sous la + dense. Le rapprochement entre les 2 plaques qui continuent de se déplacer l'une vers l'autre alors qu'elles sont déjà en contact crée un véritable étau, et sous la pression de cet éteau, des masses rocheuses s'élèvent de la croûte terrestre pour former peu à peu une chaîne de montagne. Lorsque le mouvement se stabilise, la chaîne de montagne a atteint sa hauteur maximale.


b/ Mais pourquoi le mouvement se stabilise-t-il ? Pourquoi les 2 plaques ne continuent-elles pas à pousser l'une vers l'autre, faisant ainsi grandir indéfiniment la chaîne de montagne ?

Consultons wilkipédia : "http://fr.wikipedia.org/wiki/Isostasie"

"Lors de la formation d'une chaîne de montagne telle que les Alpes ou l'Himalaya, il se forme une surépaisseur de croûte continentale, donc à cet endroit la croûte est plus lourde, et, naturellement, elle a tendance à s'enfoncer dans le manteau. Les chaînes de montagne comportent donc une partie émergée, mais également une racine, profondément enfoncée dans le manteau supérieur". Ce phénomène s'appelle isostasie.


C'est ce phénomène d'isostasie qui va stopper le mouvement des 2 plaques l'une vers l'autre, et stabiliser la situation. J'ai trouvé un forum de géologues qui échangeaient sur le sujet : [forums.futura-sciences.com]

Voilà ce qui se passe :

- la partie visible de la montagne pèse des millions de tonnes, elle exerce donc la force de son poids sur les 2 plaques entrées en collisions, du haut vers le bas.

- la croûte terrestre sur laquelle repose la montagne exerce une force équivalente dans le sens inverse, la fameuse poussé d'Archimède. C'est une force de résistance. Si il n'y avait pas cette résistance, la montagne s'enfoncerait complètement sous son propre poids. Comme il y a cette résistance, elle ne s'enfonce qu'en partie (la partie enfoncée = la racine de la montagne). C'est comme un glaçon dans un verre d'eau : il ne flotte pas sur l'eau, il s'enfonce. Mais il ne s'enfonce pas complètement pour couler au fond du verre : il y a une partie au dessus de l'eau et une partie en dessous. Si l'eau n'avait aucune résitance, le glaçon coulerait, comme elle a une résistance, il ne s'enfonce qu'en partie.

Donc, les 2 plaques qui sont rentrées en collision dans un mouvement horizontal, sont maintenant prises en éteau par une force énorme qui pousse du haut en bas (le pids de la montagne) et une force équivalent qui pousse de bas en haut (la poussée d'Archimède, la résistance de la croûte terrestre). Ces 2 forces combinées ralentissent puis arrêtent complètement le mouvement de collision des 2 plaques, qui se retrouvent comme soudées par la montagne qui s'enfonce.


"Chaîne de montagne implique épaississement de la croûte ; épaississement de la croûte implique augmentation des forces de volume (d'une part, le poids de la chaîne ; d'autre part, la poussée d'Archimède imposée par le manteau à ce 'gros objet') ; augmentation des forces de volume peut compenser/s'opposer aux forces aux limites (convergence des plaques p.ex.).
En somme, une chaîne de montagne assure peu ou prou un certain 'blocage' de la tectonique, à l'échelle régionale, durant sa période de "vie"."


Donc, confirmation de ce qu'anonce le coran : les montagnes s'enfoncent sous terre, et elles empêchent la terre de vaciller, elles la stabilisent.



3) Quand a-t-on découvert cela (source : Une histoire de la géologie, Gabriel Gohau) ?

Ca a pris des siècles et des siècles, on a avancé par petits bouts, et la vision complète de tout ce système n'a été développée que pendant la 2nde moitié du 19ème siècle.

Par exemple, la théorie de l'isostasie ne date que de 1855.

Au 18ème siècle, on pensait que les montagnes étaient le résulats de la baisse progressive du niveau de la mer : la mer baisse depuis toujours, les sommets sous-marins finissent par pointer le bout de leur nez. En baissant la mer dépose des dépôts minéraux qui viennent consolider ces reliefs et former avec eux des montagnes. C'est la théorie de Benoit de Maillet, publiée en 1748, et nulle part on n'y évoque le fait que les montagnes ont des racines : au contraire, elles proviennent de dépôts.


Je cite Gabriel Gohau : "Mais, tout au long du 18ème siècle, on attribuera les "montagnes" à de simples dépôts superposés au fond de l'océan, d'où le nom de Neptunisme donné à cette conception". Car Neptune est le dieu de la mer dans la mythologie romaine. Plus tard vont s'opposer au Neptunisme des théories :

a/ vulcanistes : les montagnes sont des masses rocheuses soulevées par le feu interne de la terre. La théorie notamment d'un abbé italien du 18ème siècle, Lazzaro Moro. Là encore, on n'imagine pas une seule seconde que les montagnes s'enfocnent sous terre. Au contraire, elles sont soulevées par des phénomènes magamatiques. De toutes façons, "sa tentative vulcaniste resta sans lendemain. Le neptunisme continua de dominer la scène".
b/ plutonistes : par exemple, Buffon (né en 1707, fait paraître un traité d'histoire naturelle en 1749) pense qu'à l'origine, le globe est passé par un stade où il était 100% en fusion. Ces roches en fusions se sont refroidies en adoptant parfois des irrégularités qui sont nos montagnes. Là encore, les montagnes n'ont pas de racines, elles ne s'enfoncent pas dans la terre.


Bref, on cherche, on cherche, mais on ne trouve pas ce qu'un habitant du désert du 7ème siècle avait déjà dit.

En bref, Muhammad pouvait -il savoir que la terre est une couche qui repose sur quelque chose, que les montagnes s'enfoncent dans la terre, et que ce faisant elles l'empêche de vaciller ?

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 16 juin06, 22:22

Message par El Mahjouba-Marie »

Explications des Savants . . (Ibn Kathir. . )

verset 78/6-7 : ibn kathir


N’avons-Nous pas fait de la terre une couche ? Et placé les montagnes comme des piquets ?
ou
N’avons nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets ?

la traduction de son exegese:
- N’avons-Nous pas fait de la terre une couche ? : préparée aux creatures "daloul laha"

- Et placé les montagnes comme des piquets ? : Il a fait des montagnes des "piquets"

Il a fixé [la terre] et l'a fortifié par elles (les montagnes) jusqu'a ce qu'elle (la terre) se soit stabilisée et ne s'est pas perturbée par ceux qui sont sur elle.

MIHADAN peut aussi vouloir dire quelque chose de preparé, selon ibn kathir ...

Atabari 9eme siecle apres JC ... [fr.wikipedia.org]


- N’avons-Nous pas fait de la terre une couche ? : n'avons pas fait (pour vous) de la terre une couche (tamtaddounaha -

Ibn hamid, selon mahran selon said selon katada (N’avons-Nous pas fait de la terre une couche ?) c'est a dire couverture ou etendue (Et placé les montagnes comme des piquets ?) des piquets qui empechent la terre de vous faire vaciller.


Al baghwi 12eme siecle ...

- N’avons-Nous pas fait de la terre une couche ? : un lit

- Et des montagnes des piquets ?(traduction mot par mot de l'arabe au francais) : à la terre pour qu'elle ne vacille pas

Abderahmane 17eme siecle

- N’avons-Nous pas fait de la terre une "mihada"? : preparée pour vous et pour vos interets ... (la meme explication que ibn kathir
- Et des montagnes des piquets ?: retient la terre pour qu'elle ne se perturbe pas et qu'elle vacille


4 exegeses . . .

les montagnes empechent la terre de vaciller, la stabilise ...


Sourate 16/15 :
Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
ou
Il a implanté des montagnes dans la terre pour l’empêcher de vaciller sous vos pieds.


Ibn Kathir:
"puis Il a cité ta3ala la terre, et ce qu'il y a mis comme "rawassi chamikhat" et les montagnes "arrasiyat" pour que se stabilise la terre et ne vacille pas, c'est a dire: se perturbe de ce qu'il y a sur elle comme animaux, ce qui ferait qu'il ne pourraient vivre tranquillement"


at-tabari: "Dieu ta3ala dit (ceci est une explication de ce qu'Il dit): et de Ses bienfaits sur vous ô gens, qu'il a "al9aa" (c'est a dire jeté, balancé, descendu, établi ... ici ca veut evidemment dire etablir) dans la terre des "rawassi". et c'est le pluriel de rasiya, et ca veut dire les fixations dans la terre, que sont les montagnes [...]"

Sourate 21/31 :
Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident.


Ibn Kathir en dit:

- Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre: "c'est à dire des montagnes grace auquelles il a "arsaa" la terre (ici, c le verbe de rawassi qu'on a deja expliqué et qui veut dire fixer), et l'a stabilisé et l'a "alourdi" (traduction aproximative pour ce mot - ta99alaha) pour qu'elle ne fasse pas vaciller les gens, c'est a dire: qu'elle se perturbe et qu'elle bouge, si bien que les gens ne puisse etre tranquilles (approximative ici aussi, mais le sens y est), parce qu'elle est plongée dans l'eau sauf le 1/4 (ici, il donne une explication bien à lui, c a dire qu'en fait, la terre est plongée dans l'eau des oceans au 3/4, et que sans les montagnes qui la fixent comme des piquets (on peut aussi donner une image d'ancre qui fixe le bateau en mer) elle bougerait) [...]"


ici, on remarque bien que Ibn kathir n'a vraiment aucune notion de la realité scientifique, car il donne une explication completement fantaisiste, meme rigolote, mais qui en son temps, etait logique ... et son explication se base clairement sur ce que dit le coran aussi bien sur les montagnes qui son des piquets qui stabilisent la terre, que concernant la terre qui bouge, et bricole ensuite une explication comme celle de la terre qui bouge sur l'eau comme un bateau en mer
c'est bien une preuve irrefutable que l'interpretation ici est extremement limité, et que meme un gars qui n'a aucune notion scientifique a compris au 14eme siecle, et a bricolé autour une vision bien à lui ...

at-tabari concernant ce verset :
- Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre:
"Dieu ta3ala dit cela : et ces mecreants n'ont ils pas vu de nos preuves [sur eux] et sur toutes nos creatures, qu'on a etabli sur terre des montagnes "rasiya", et les "rawassi", pluriel de "rasiya", est veut dire fixe."




Au 9eme, 12eme, 14eme et 17 eme siecle, la tertonique et le fait que les montagnes stabilisent la terre n'etaient pas connus ...:

El Mahjouba-Marie

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Message par El Mahjouba-Marie »

L'expansion de l'Univers dans le Coran










"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47

IIuowolus

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Ecrit le 16 juin06, 22:33

Message par IIuowolus »

En bref, Muhammad pouvait -il savoir que la terre est une couche qui repose sur quelque chose, que les montagnes s'enfoncent dans la terre, et que ce faisant elles l'empêche de vaciller ?
Jusqu'à vaciller c'est bien, la terre va pas vaciller, mais les plaque vont se solidifier et se solidarisé.

Pour répondre à ta question mohammed aurais pu le comprendre en construisant une maison en adobe...

Toutes les découvertes scientifiques découle d'un observation de la nature,
Y'as rien de divin a celà...

Donc ça souléve un autre question qui nous appelle à comprendre Dieu, comme il nous le demande.

Voici la question:

Quels serrait l'interêt d'un dieu immatérielle qui prône une doctrine immatérielle de se servir de vérité matérielle pour appuyer une idéologie qui ne le est pas et qui ne sert à rien, sinon a prouver que son messager dit vrai alors que Dieu nous demande d'avoir la foie.

C'est comme demander à quelqu'un d'avoir confiance aveugle en soi, et prouvant par des faites qu'il peux avoir confiance en nous.

Alors que la confiance ne se donne pas partiellement mais entièrement
et sur la base d'une croyance en l'autre et pas d'une vérité sur des choses point déterminé.

Toutes nos expériences personelle prouve bien que l'on peux faire confiance à quelqu'un pour certaine choses et pas d'autres.

Donc quels est l'intêret de dieu de nous donner confiance dans des vérités matièrelle sinon pour faire avancée la science...

Ce qui va l'encore de l'idée de ses messages ou il faut apprendre à ce contenter de ce qu'on as puisque c'est le seul moyen d'être plus riche qu'un milliardaire.

En générale quand dieu veux qu'on croie en lui, il envoie des prophéte ou des miracles qui eux sont du domaine de l'immatériel.

Donc pourquoi Dieu devirendrait-il imparfait pour répandre une idéologie imparfaite...

A mon avis c'est plutôt l'homme qui est comme st-thomas et qui à besoin qu'on lui prouve des choses.

diogene

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Message par diogene »

Relevé sur lemanlake.....

http://www.lemanlake.com/french/islam_e ... ie.htm#emb

Il y a un petit jeu très instructif sur l'embryon... essayez... vous verrez!!


"""""""""""" Objectivement, force est de reconnaître qu'il n'y a aucune erreur scientifique dans ces célèbres révélations éparpillées parmi les versets du Coran. Tous les lettrés, docteurs de l'Islam et scientifiques du monde savent bien qu'il ne peut y en avoir... Évidence affirmée à corps et à cris, publiée et utilisée comme propagande sur l'origine divine du Coran. Notre éthique de rationalistes athées nous oblige nous aussi à l'admettre, vu que le Coran ne comporte aucune révélation ni donnée scientifique... Il n'y a strictement rien de scientifique dans le Coran !
R.T.
"""""""""""""""""

Examinons et décortiquons, à l'abri de tout préjugé, une des plus célèbres révélations, ou attestation de la pré-connaissance qu'avait le Coran de la science moderne, et nous découvrirons rapidement les processus d'imposture utilisés.

Des mystifications à plusieurs niveaux (interprétation, traduction, manipulation) que le croyant, avec sa fâcheuse tendance au mimétisme et à la facilité de la démagogie, va adopter sans rechigner.

De grossières falsifications dont, malgré son amour de l'exactitude et de la raison (amour partagé par les athées) un musulman n'aura aucun scrupule à s'en satisfaire, s'en féliciter, s'en enorgueillir et à propager ; épaulé et encouragé qu'il est par son penchant vers la soumission "préceptuelle" et son inclinaison à se rallier aux "avis autorisés".

Précisons tout d'abord que l'infaillibilité du Coran et véracité des paroles de Dieu, transcrites scrupuleusement dans le Coran, sont primordiales en Islam. Ces dogmes fondamentaux ne sont pas essentiels qu'aux fondamentalistes, mais à tout l'Islam.

Pour s'en convaincre, un extrait de l'article ''Que disent-ils du CORAN ?'' par l'Assemblée Mondiale de la Jeunesse Musulmane (W.A.M.Y.)

« Le prophète Mohammed et le message coranique
Pour tout dire, les érudits qui prétendent que Mohammed (que la paix et la bénédiction soient avec lui) est l'auteur du Coran soutiennent quelque chose d'humainement impossible.
Un individu quelconque du VIème siècle de l'ère chrétienne aurait-il pu émettre des vérités scientifiques telles que celles que contient le Coran ? Aurait-il pu décrire l'évolution de l'embryon dans l'utérus avec autant de précision que dans la science moderne ?

D'autre part, peut-on logiquement penser que Mohammed (que la paix et la bénédiction soient avec lui) qui jusqu'à l'âge de 40 ans n'était connu que pour son honnêteté et son intégrité, aurait composé un livre dont la qualité littéraire reste inégalée, et dont l'équivalent n'a jamais été produit par aucun de ceux qui forment la cohorte des plus grands poètes et orateurs arabes ? Enfin, il est justifié de dire que Mohammed (que la paix et la bénédiction soient avec lui), surnommé "Al-Amin" (celui qui est digne de confiance) par ses contemporains, dont même les érudits non-musulmans continuent d'admirer l'honnêteté et l'intégrité, aurait apporté de fausses assertions et entraîné à sa suite des milliers d'hommes de caractère, honnêtes et intègres, capables d'établir une meilleure société humaine sur terre, avec des mensonges ?
En vérité, tous ceux qui cherchent la vérité avec sincérité et impartialité trouveront que le Coran n'a pu être révélé que par Dieu, savant de tout chose.»


Message assez révélateur du fondamentalisme inhérent à l'Islam, de son incapacité à admettre autre chose que l'Islam. Pour combattre cet obscurantisme, il faut donc critiquer le Coran. Il faut critiquer l'Islam !*
(* Toute notre sympathie pour Taslima Nasreen et tous les courageux musulmans de par le monde qui osent critiquer leur religion)



<><> La Révélation de l'Embryon qui adhère ? <><>
Coran, Sourate 23, versets 12 à 14

سورة المؤمنون

وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ 12
ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ 13
ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ 14

Une Révélation ???
Extrait de Marc Aurèle, Les Stoïciens - IIme siècle après J.C. « Il projette une semence dans la matrice et se retire, c'est une autre cause qui la prend pour produire l'embryon et le faire arriver à terme, semblable à celui de qui il vient » ...

Cette révélation du Coran n'en est donc pas une, mais elle est tout de même examinée en détail car elle représente la typique imposture par des interprétations ou des traductions erronées et tendancieuses, ne visant qu'à faire croire que le Coran décrit, dans ses moindres détails, l'ontogenèse de l'homme (ou le développement embryonnaire), malgré et en dépit du texte original, et malgré que des connaissances élémentaires sur l'embryon fussent déjà intégrées par l'Homme depuis des siècles...



A. Voici d'abord une traduction très fidèle à l'original :

Coran, Sourate 23, versets 12 à 14
12. Nous avons créé l'homme d'une quintessence de "boue".
13. Puis, nous le plaçâmes en tant que goutte de sperme dans une enceinte sûre
14. Puis nous avons transformé la goutte de sperme en un caillot de sang (Alaqa) (1). Puis nous avons transformé le caillot de sang en bouillie. Puis, nous avons transformé la bouillie en os. puis, nous avons revêtu les os de chair, (etc.)

B. Puis une traduction très en vogue actuellement :

Coran, Sourate 23, versets 12 à 14
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. Puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide (3).
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (quelque chose qui s'attache) ; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon (2); puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une toute autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

(1). Alaqa : Les dictionnaires de Wehr et d'Abdel-Nour n'indiquent, pour le nom féminin singulier Alaqa, que les sens de « caillot » et de « sangsue » ; encore aujourd'hui, ce mot recouvre ces deux sens en Afrique du Nord
(2). Embryon : Bien évidemment, ce mot est une libre réactualisation du mot bouillie écrit dans la sourate en arabe.


Questions théologiques:
Pourquoi ce mot "caillot de sang" dans le verset original ?
Pourquoi avoir intentionnellement traduit le mot "caillot de sang" en "adhérence" ?
Pourquoi ce mot "bouillie" dans le verset original ?
Pourquoi avoir intentionnellement traduit de mot "bouillie" en "embryon" ?

Toute personne intéressée par les bébés et la physiologie humaine sait pertinemment qu'il n'existe aucun stade où le foetus est un caillot de sang. Tout au plus en a-t-il l'apparence, de visu ! Actuellement, l'idée que l'embryon aux premières semaines n'est que du "sang coagulé" est encore fort répandue au Maroc. Une cause à effet ou une réminiscence de croyances ancestrales ?

C. Une dernière traduction de Muhammad Asad, publiée en 1980, fait encore plus fort :

Coran, Sourate 23, verset 14
14. Puis, de la goutte de sperme Nous avons créé un germe cellulaire ; puis, du germe cellulaire Nous avons créé une pâte embryonnaire, puis Nous avons créé à l'intérieur de cette pâte embryonnaire des os et Nous avons revêtu les os de chair
... (etc.)

L'intention de "forcer" ce verset pour le faire coïncider avec les connaissances actuelles de l'embryologie est évidente mais sans espoir : quelle que soit la traduction, la chronologie décrite dans ce verset est fausse car les os se forment après la chair : les muscles sont déjà présents plusieurs semaines avant que ne soient formés des os calcifiés. Chez un nouveau-né, le squelette est constitué essentiellement de cartilages et non d'os, cette calcification se fera ensuite progressivement et le squelette ne sera complet qu'à la fin de l'adolescence, voire plus tard !

« Huit semaines après la fécondation apparaît le cartilage des côtes, et des muscles se forment. A ce stade on note aussi l'ossification de la base des côtes, ossification qui s'étend progressivement jusqu'au cartilage, vers le quatrième mois. Dès la huitième semaine après la conception, les muscles opèrent des petits mouvements, bien que ce ne soit que vers dix ou douze semaines que ces mouvements soient beaucoup plus perceptibles.*»
(*) cité du Dr T.W. Sadler, docteur es-sciences, professeur associé du département d'anatomie de l'Université de la Caroline du Nord, et auteur de Langman's Medical Embryology).

Précisons aussi que :

- Les cellules musculaires "ne sont rien d'autre" que des cellules contractiles qui chez l'embryon se développent bien avant leur spécialisation en tissus musculaires.

- Dès la 4me semaine s'établit la circulation foeto-placentaire qui fait appel au rôle moteur des cellules contractiles.
- Dès la 4me semaine le cœur bat déjà, même s'il est encore en ébauche, et déjà le sang circule…

- Pour permettre la calcification et la croissance des cartilages et du futur système osseux du bébé, il faut que le sang et les "lymphes" circulent et l'irriguent. Les tissus contractiles (les muscles) sont donc une étape préalable sine qua non pour que croissance et calcification soient possibles. Donc un cœur (des muscles) permettant la circulation sanguine doivent obligatoirement précéder le système osseux...

L'explication coranique est par ailleurs erronée et incomplète :

- C'est la réunion d'un spermatozoïde et d'un ovule (les 2 gamètes) qui constitue le commencement de la grossesse

- Un seul spermatozoïde suffit pour féconder l'ovule. Une goutte de sperme en contient une dizaine de millions. (4)

- En admettant que reposoir solide (3) signifiât utérus, c'est encore une erreur biologique. Cette description sans fécondation ne fait pas le distinguo entre trompes, ovaires, ovules, et ne révèle que le manque de connaissances qu'avaient les gens de cette région à cette époque. Ce que l'on ne peut leur reprocher.

Question théologique:

On ne peut exiger d'Allah qu'il donne des détails médicaux complets, mais pourquoi alors donnerait-il une chronologie totalement fausse et incomplète qui ne fait qu'induire en erreur ?

Des révélations anatomiques empiriques, équivalentes ou supérieures à celles du Coran, peuvent vous être fournies par le boucher de votre quartier.
Lors de la fête du mouton des milliers de bêtes sont dépecées dans chaque ville pour le repas traditionnel, il est dès lors normal pour celui-ci de dépecer des femelles porteuses, à tous les stades embryonnaires...


( ici le jeu de l'embryon)


D. Une traduction qui tente de résoudre le problème de la goutte de sperme... :

Coran, Sourate 23, verset 14
14. Nous avons fait de l'éjaculation (4) une adhérence ; de l'adhérence Nous avons fait une masse flasque. De la masse flasque Nous avons fait le squelette, et Nous avons revêtu le squelette de chair
... (etc.)

... Mais qui ne résoud pas celui, très embarrassant, des os recouverts par la chair...

Fort de cette impossibilité à transformer la réalité en révélations divines, et plutôt que d'y renoncer, le célèbre Docteur Buccaille, fervent défenseur de la thèse de l'origine divine du coran, rejette toutes les traductions précédant la sienne (ha bon, laquelle ?).

Il affirme que : " Leurs traductions sont à peine compréhensibles " (..) " Les traducteurs précédents se sont trompés "...
Parions que la traduction qu'il recommanderait s'il était lingüiste serait bien évidemment celle transcrite au point C, ou quelque chose de similaire. Une chose qu'il n'a pu faire vu qu'il ne maîtrisait pas l'arabe à l'époque de la publication de son célèbre livre...

E. Quelques versets qui " confirment" les connaissances médicales du Coran, ou plutôt des hommes de l'époque :

Coran, Sourate 40, verset 67
67. C'est Lui qui vous a créés de poussière, puis de sperme, puis de caillot de sang (Alaqa) ; puis Il vous fait sortir bébé pour qu'ensuite vous atteignez vos pleines forces et qu'ensuite vous deveniez vieux, - or tel parmi vous est achevé d'abord - et que vous atteignez un terme dénommé. Et peut-être comprendriez-vous ?

Coran, Sourate 22, verset 5
5. Ho, les gens ! Si vous êtes en doute au sujet de la résurrection, eh bien, c'est Nous qui vous avons créés de poussière, puis de sperme, puis de caillot (Alaqa), puis de chair, formée aussi bien qu'informe, - pour tout vous expliquer - et Nous déposons dans les matrices ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé ; puis Nous vous faisons sortir bébés pour qu'ensuite vous atteigniez vos pleines forces. Tel d'entre vous est achevé ; tel d'entre vous est reconduit jusqu'au plus vil de l'âge de sorte qu'après avoir su il ne sait plus rien


On ne peut que le constater : Le Coran s'acharne à affirmer que l'embryon n'est que du sang coagulé.
Terminons dès lors en beauté avec un texte traduit du grec, écrit par un vrai médecin, Claude Galien, né en 131 après J-C. Galien est réputé comme le plus grand médecin après Hippocrate. On retrouve dans ce texte un bonne partie des affirmations - grossièrement plagiées près de 5 siècles plus tard - par Mahomet. Comparons-le avec la sourate 23 : 12-14 que nous avons épluchée plus haut...

« Mais reprenons à nouveau la description à la première formation de l'animal, et afin de rendre notre description ordonnée et claire, divisons la création du foetus en quatre périodes de temps. La première est celle dans laquelle, comme nous le voyons dans les avortements et les dissections, la forme du sperme a le dessus. A ce stade, même Hippocrate le merveilleux n'appelle pas la forme de l'animal un fœtus, comme nous l'avons entendu dans le cas du sperme vidé au sixième jour, il l'appelle toujours du sperme.

Mais quand il a été empli de sang, et que le cœur, le cerveau et le foie sont toujours inarticulés et informes, mais ont dès lors une certaine solidarité et une taille respectable, c'est la deuxième période ; la substance du fœtus a la forme de la chair et plus la forme du sperme. En conséquence, vous verriez qu'Hippocrate n'appelle plus cette forme "sperme" mais, comme il a été dit, "fœtus".

La troisième période suit lorsque, comme il a été dit, il est possible de voir les trois parties principales clairement comme une sorte de détour, une silhouette en quelque sorte, de toutes les autres parties. Vous verrez la conformation des trois parties principales plus clairement, celle des parties de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres. Plus tard ils forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur similarité avec des branches.

La quatrième et dernière période est au stade où toutes les parties des membres ont été différentiées, et à ce stade Hippocrate le merveilleux n'appelle plus le fœtus un embryon mais déjà un enfant ; ainsi lorsqu'il dit qu'il tressaute et bouge comme un animal déjà entièrement formé… Le temps est venu pour la nature d'articuler les organes précisément et d'amener toutes les parties à la formation finale. Ainsi elle fait croître la chair sur et autour des os, et en même temps… elle crée à l'extrémité des os des ligaments qui les lient les uns aux autres. Et sur toute leur longueur elle place autour d'eux de fines membranes appelées periostéales sur lesquelles elle fait croître la chair. »
[texte de Claude Galien, traduit du grec]


Que reste-t-il encore debout de cette révélation divine ? Absolument rien, même les erreurs chronologiques de la sourate 23 étaient déjà écrites dans ce texte... Et pour un croyant dans ces révélations du Coran, un goût amer dans la bouche ; la sensation de s'être fait berner par Allah ?
Si nous concluions provisoirement par la révélation la plus extraordinaire du Coran (Sourate 11.7) :


" Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l'eau " (Pouet-pouet)


Rafael T. & Meriem M,
(avec l'aimable participation de Marmatamax et de Tomas Zartregu).""""""""""

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Morpho

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Ecrit le 16 juin06, 23:52

Message par Morpho »

Les montagnes sont placées comme des piquets : elles s'enfoncent dans la terre, à l'intérieur de la couche qu'est la terre

2) Un des rôles des montagnes est d'empêcher la terre de s'ébranler.

Selon le coran, la terre est donc une couche transpercée de piquets qui la maintiennent en place. Cette couche n'est pas immobile, mais elle connaît des mouvements (elle "branle", elle "vacille") Que dit la géologie ?
Et :
En somme, une chaîne de montagne assure peu ou prou un certain 'blocage' de la tectonique, à l'échelle régionale, durant sa période de "vie"."
Ce n'est pas faux mais incorrect : la meilleurs preuve est le séisme au Pakistan, l'année dernière, et ses 70000 morts parait-il. A l'issu du séisme, des escarpements de 5 m sont apparu dans des zones plates, témoignant qu'il y a bel et bien eu mouvement.
Les chaînes de montagnes RESULTENT DIRECTEMENT de la tectonique et ne sont pas là POUR stabiliser la croûte.
Sans tectonique, pas de montagnes. Mais avec ou sans montagne, la tectonique es ttoujours là. L'étape "chaîne de montagne" fait partie intégrante de la tectonique.
Selon le coran, la terre est donc une couche transpercée de piquets qui la maintiennent en place. Cette couche n'est pas immobile, mais elle connaît des mouvements (elle "branle", elle "vacille") Que dit la géologie ?
Les montagnes naissent de la rencontre de 2 plaques continentales.
La seconde citations contredit ta première affirmations : les montagnes ne transperce pas la croûte puisqu'elles naissent dans la zone de contact de deux plaques.
Ces 2 forces combinées ralentissent puis arrêtent complètement le mouvement de collision des 2 plaques, qui se retrouvent comme soudées par la montagne qui s'enfonce.
Ceci est très incomplé. Le mouvement continus et est transfèré à la périférie de la zone de contact : les pré-Alpes en est une belle preuve. L'Himalaya est une autre preuve : à l'heure actuelle, une grande partie des séismes qui ont lieu dans la chaîne himalayenne s'active à la périférie et non dans le centre de la zone de contact. Résultat : l'altitude moyenne de part et d'autre de la chaîne himalayenne augmente. Et donc, la chaine prend de la largeur, elle s'étale en largeur.
La collision s'arrêterais SI et SEULEMENT SI les plaques qui rentrent en collision ne sont plus "alimentées".
Mais si les plaques continuent à être "alimentée", la chaîne s'élargie et des escarpements peuvent apparaitre plus ou moins loin de la zone centrale de contact : il y aurait donc transert de la pression ailleurs.
Toutes les découvertes scientifiques découle d'un observation de la nature,
Y'as rien de divin a celà...
C'est tout à fait vrai : tu demanderais à un gamin de 7ans de regarder une montagne, il y a une bonne chance qu'il te dise que c'est quelque chose d'énorme planté dans le sol. Ce n'est que de l'observation basic, rien de plus.

Bref, tu essaies de faire coller le Coran à la géologie actuelle. Mais il y a une différence entre cause et conséquence.

Au fait, tu "crois" toujours que les grecs ne l'avaient pas compris ? ?

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Ecrit le 17 juin06, 00:45

Message par Falenn »

Morpho a écrit :Bref, tu essaies de faire coller le Coran à la géologie actuelle. Mais il y a une différence entre cause et conséquence.
Pas elle (M.Marie), elle n'en est pas capable et ne fait que copier-coller le discours musulman pseudo-scientifique actuel.
Une parfaite illustration de leur méthode : ces "savants" étant dans l'incapacité de trouver des "preuves" de l'évolution dans le coran, ils la nient.
Mais, qui sait si dans quelques années, ils n'annonceront pas que "l'évolution était écrite dans le coran".
Certains doivent déjà se creuser la tête ...

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Ecrit le 17 juin06, 00:52

Message par El Mahjouba-Marie »

diogene a écrit :

<><> La Révélation de l'Embryon qui adhère ? <><>
Coran, Sourate 23, versets 12 à 14

سورة المؤمنون

وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ 12
ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ 13
ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ 14

Coran, Sourate 23, versets 12 à 14
12. Nous avons créé l'homme d'une quintessence de "boue".
13. Puis, nous le plaçâmes en tant que goutte de sperme dans une enceinte sûre
14. Puis nous avons transformé la goutte de sperme en un caillot de sang (Alaqa) (1). Puis nous avons transformé le caillot de sang en bouillie. Puis, nous avons transformé la bouillie en os. puis, nous avons revêtu les os de chair, (etc.)

- C'est la réunion d'un spermatozoïde et d'un ovule (les 2 gamètes) qui constitue le commencement de la grossesse

- Un seul spermatozoïde suffit pour féconder l'ovule. Une goutte de sperme en contient une dizaine de millions. (4)

Coran, Sourate 23, verset 14
14. Nous avons fait de l'éjaculation (4) une adhérence ; de l'adhérence Nous avons fait une masse flasque. De la masse flasque Nous avons fait le squelette, et Nous avons revêtu le squelette de chair
... (etc.)



Coran, Sourate 40, verset 67
67. C'est Lui qui vous a créés de poussière, puis de sperme, puis de caillot de sang (Alaqa) ; puis Il vous fait sortir bébé pour qu'ensuite vous atteignez vos pleines forces et qu'ensuite vous deveniez vieux, - or tel parmi vous est achevé d'abord - et que vous atteignez un terme dénommé. Et peut-être comprendriez-vous ?

Coran, Sourate 22, verset 5
5. Ho, les gens ! Si vous êtes en doute au sujet de la résurrection, eh bien, c'est Nous qui vous avons créés de poussière, puis de sperme, puis de caillot (Alaqa), puis de chair, formée aussi bien qu'informe, - pour tout vous expliquer - et Nous déposons dans les matrices ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé ; puis Nous vous faisons sortir bébés pour qu'ensuite vous atteigniez vos pleines forces. Tel d'entre vous est achevé ; tel d'entre vous est reconduit jusqu'au plus vil de l'âge de sorte qu'après avoir su il ne sait plus rien

---------------------------------------------------------------
Traduction . . Kasimirski , Chouraqi

“Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres.”



“Puis Nous l’avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr.




”“l’être humain est créé d’une goutte mélangée.”




“Puis nous avons transformé la goutte des spermes en une création qui s’accroche.”

'Alaqa = qui s'accroche




“Puis de quelque chose qui s’accroche, Nous avons créé un morceau de chair mâché.”

“moudghah” signifie “substance mâchée ou morceau de chair mâchée. Vers la fin de la 4ème semaine, l’embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair mâchée. L’apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions organogénétiques des vertèbres.


“Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os.”

Cette suite de la sourate 23:14 indique qu’à partir du stade du morceau de chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D’abord, les os se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d’eux à partir du mésoderme somatique.


“ Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature.”

La partie suivante de la sourate 23:14 implique que les os et les muscles résultent en la formation d’une autre créature. Ceci peut faire référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine.




“ Et Il vous a assigné l’ouïe et les yeux et le toucher et la compréhension.”

Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l’ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.

“ Puis, d’un morceau de chair mâchée, formée aussi bien qu’informe.”

Cette partie de la sourate 22:5 semble indiquer que l’embryon est composé de tissus différenciés et non différenciés. Par exemple, lorsque les os du cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme autour d’eux n’est pas différencié. Il se différencie plus tard en muscles et en ligaments liés aux os.

“ Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu’à un terme prévu.”

La partie suivante de la sourate 22:5 semble impliquer que Dieu détermine quel embryon restera dans l’utérus jusqu’au terme final. Il est bien connu que beaucoup d’embryons avortent au cours du premier mois du développement et qu’environ 30% des zygotes qui se forment se développent en fœtus qui survivent jusqu’à la naissance.


L’interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n’aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a tout juste 100 ans.

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 17 juin06, 00:55

Message par El Mahjouba-Marie »

Falenn a écrit : Pas elle (M.Marie), elle n'en est pas capable et ne fait que copier-coller le discours musulman pseudo-scientifique actuel.
Une parfaite illustration de leur méthode : ces "savants" étant dans l'incapacité de trouver des "preuves" de l'évolution dans le coran, ils la nient.
Mais, qui sait si dans quelques années, ils n'annonceront pas que "l'évolution était écrite dans le coran".
Certains doivent déjà se creuser la tête ...
C tout ce que tu trouves à dire . . :roll:

Petrus

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Ecrit le 17 juin06, 01:05

Message par Petrus »

El Mahjouba-Marie a écrit :C tout ce que tu trouves à dire . . :roll:
C'est tout ce que tu trouves à dire ... :roll:

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