Question tordue, tout comme la foi...

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Petrus

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Ecrit le 17 juin06, 01:24

Message par Petrus »

El Mahjouba-Marie a écrit :L’interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n’aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a tout juste 100 ans.
Autre explication... Par le biais des fausses couches, les anatomistes de l'époque, car il y en avait déja, ont pu voir l'embryon humain aux différents stades de son développement. Ils ont donc pu voir, entre autre, le cordon ombilical et quels organes étaient les plus précoces.
El Mahjouba-Marie a écrit :l’être humain est créé d’une goutte mélangée.
"Une goutte" est une tournure poêtique pour "un liquide", et l'on savait depuis longtemps déja que la semence masculine mélée au corps de la femme résultait en une descendance.
El Mahjouba-Marie a écrit :Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu’à un terme prévu.
Ce qui est une éniéme répétition de l'idée selon laquelle nous serions ce que nous sommes par la volonté divine, même les trisomiques, mêmes ceux atteints de tares génétiques diverses et variées. Ce que tu apportes là n'est en rien une démonstration de quoi que ce soit.

diogene

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Ecrit le 17 juin06, 01:43

Message par diogene »

Marie, toute cette "conception" de l'embryon est copiée de galien et d'hypocrate... les mêmes erreurs apparaissent donc... formation des os avant la chair par exemple...

Mais bon ... normal à l'époque de faire ce genre d'erreur...

Ceci dit, si le coran retrancrit une erreur dûe aux anciens grecs... comment lui donner valeur de "vérité"?

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 17 juin06, 01:56

Message par El Mahjouba-Marie »

Petrus a écrit :

Autre explication... Par le biais des fausses couches, les anatomistes de l'époque, car il y en avait déja, ont pu voir l'embryon humain aux différents stades de son développement. Ils ont donc pu voir, entre autre, le cordon ombilical et quels organes étaient les plus précoces..

Impossible . . Il aurait fallut un microscope. . pour voir la "sangsue" qui fait la taille d'un grain de blé

l'embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.


Petrus a écrit : Une goutte" est une tournure poêtique pour "un liquide", et l'on savait depuis longtemps déja que la semence masculine mélée au corps de la femme résultait en une descendance...

UNE goutte . .

N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? 75

noutfa = goutte . . .
Modifié en dernier par El Mahjouba-Marie le 17 juin06, 02:00, modifié 1 fois.

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 17 juin06, 01:59

Message par El Mahjouba-Marie »

diogene a écrit :Marie, toute cette "conception" de l'embryon est copiée de galien et d'hypocrate... les mêmes erreurs apparaissent donc... formation des os avant la chair par exemple...

Mais bon ... normal à l'époque de faire ce genre d'erreur...

Ceci dit, si le coran retrancrit une erreur dûe aux anciens grecs... comment lui donner valeur de "vérité"?


“Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os.”

c le cartilage. .

Petrus

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Ecrit le 17 juin06, 02:20

Message par Petrus »

El Mahjouba-Marie a écrit :Impossible . . Il aurait fallut un microscope. . pour voir la "sangsue" qui fait la taille d'un grain de blé. l'embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.
Tu avais parlé de quelquechose "qui s'accroche". L'embryon visible est toujours accroché, il me semble. Et de toute manière, il ne faut pas un microscope pour voir un grain de blé.
El Mahjouba-Marie a écrit :UNE goutte . .
N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? 75
noutfa = goutte . . .
Justement, une goutte de sperme, et non un gaméte. Pas besoin de microscope pour voir le sperme.
Modifié en dernier par Petrus le 17 juin06, 02:23, modifié 1 fois.

Petrus

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Ecrit le 17 juin06, 02:21

Message par Petrus »

El Mahjouba-Marie a écrit :“Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os.”

c le cartilage. .
Le cartilage n'est pas de l'os.

diogene

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Ecrit le 17 juin06, 02:57

Message par diogene »

“Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os.”

c le cartilage. .
Que l'on retrouve aussi chez galien et hypocrate... plus de 500 ans avant ton prophête...

Voila ce que dit ton mahomet ...

"Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature." Sourate 24:13-14

Cela va beaucoup t'étonner chère marie, si toutefois ton but c'est de chercher autre chose que de convaincre... mais cette description tirée du coran est presque la même que celle de galien... pourtant né en 131 après le christ.... c'est à dire combien de temps avant le prophête????

De plus, lorsque l'on sait que galien a été traduit en arabe... hein??? ça relativise pas mal non?

""Claude Galien (Pergame, 131-201)

"Mais reprenons à nouveau la description à la première formation de l'animal, et afin de rendre notre description ordonnée et claire, divisons la création du fœtus en quatre périodes de temps. La première est celle dans laquelle, comme nous le voyons dans les avortements et les dissections, la forme du sperme (nutfah en arabe) a le dessus. A ce stade, même Hippocrate le merveilleux n'appelle pas la forme de l'animal un fœtus, comme nous l'avons entendu dans le cas du sperme vidé au sixième jour, il l'appelle toujours du sperme.
Mais quand il a été empli de sang (correspondant à alaqa en arabe), et que le cœur, le cerveau et le foie sont toujours inarticulés et informes, mais ont dès lors une certaine solidarité et une taille respectable, c'est la deuxième période ; la substance du fœtus a la forme de la chair et plus la forme du sperme. En conséquence, vous verriez qu'Hippocrate n'appelle plus cette forme "sperme" mais, comme il a été dit, "fœtus".
La troisième période suit lorsque, comme il a été dit, il est possible de voir les trois parties principales clairement comme une sorte de détour, une silhouette en quelque sorte, de toutes les autres parties (correspondant à mudghah en arabe). Vous verrez la conformation des trois parties principales plus clairement, celle des parties de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres. Plus tard ils forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur similarité avec des branches.

La quatrième et dernière période est au stade où toutes les parties des membres ont été différentiées, et à ce stade Hippocrate le merveilleux n'appelle plus le fœtus un embryon mais déjà un enfant ; ainsi lorsqu'il dit qu'il tressaute et bouge comme un animal déjà entièrement formé… (Correspondant à la nouvelle création) Le temps est venu pour la nature d'articuler les organes précisément et d'amener toutes les parties à la formation finale. Ainsi elle fait croître la chair sur et autour des os, et en même temps… elle crée à l'extrémité des os des ligaments qui les lient les uns aux autres,. Et sur toute leur longueur elle place autour d'eux de fines membranes appelées periostéales sur lesquelles elle fait croître la chair". Corpus Medicorum Graecorum: Galieni de Semine, section I:9:1-10 pp. 92-95, 101

Comparons désormais l'exposé de Galien avec la sourate 24:13-14, déjà évoquée :

"puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot de sang (alaqa) ; puis du caillot de sang (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah) ; puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature."

La première étape correspond à [nutfah], l'arrivée du sperme; la deuxième étape, il a été empli de sang correspond à [alaqa], le caillot de sang; la troisième étape "la forme de la chair" correspond à [mudghah], le morceau de chair mâchée. La quatrième et étape finale, correspond à l'étape où tous les organes ont été bien formés, et que le fœtus est en mouvement.

Si le lecteur a encore un doute au sujet du lien clair établit ici entre les étapes galéniques et coraniques, nous pouvons préciser que ce sont les musulmans eux-mêmes, dont Ibn-Qayyim, qui ont repéré pour la première fois les similitudes. Basim Musallam, directeur du centre des études du Moyen-Orient à l'université de Cambridge conclut :

"les étapes du développement établies par le Coran et le Hadith pour les croyants étaient parfaitement conformes au compte scientifique de Galien... Il n'y a aucun doute que la pensée médiévale a apprécié cet accord entre le Coran et Galien, parce que la science arabe a utilisé les mêmes limites du Coran pour décrire les étapes galéniques" B. Musallam (Cambridge, 1983) Sex and Society in Islam. p. 54


Si nous regardons ce que les Grecs antiques ont enseigné nous pouvons clairement voir que toutes les autres références à l'embryologie dans le Coran et le Hadith sont également directement tirées des Grecs. Par exemple, un hadith indique :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Ceci répète simplement la croyance fausse d'Hippocrate qui croyait que les hommes et les femmes produisait du sperme male et femelle :

"...les partenaires contiennent de même le sperme masculin et femelle. Voici un point: si (a) le produit des deux partenaires est un sperme plus fort alors, un mâle est le résultat, tandis que si (b) ils produisent une forme faible, alors une femelle est le résultat. Mais si (c) un partenaire produit un genre de sperme, et l'autre un autre alors le sexe résultant est déterminé par celui qui règne par la quantité. En supposant que le sperme faible est beaucoup plus grand dans sa quantité que celle du sperme plus fort: alors le sperme plus fort est accablé et, étant mélangé au faible, a comme conséquence une femelle. Si au contraire le sperme fort est plus grand dans sa quantité que le faible, alors le faible est accablé, il a comme conséquence un masculin." Hippocrate, pp. 320-1

Dans le Hadith, Mohammed indique également que la substance reproductrice des hommes est blanche et des femmes jaune :

D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre... Sahih Muslim

Indépendamment du fait que ce que dit Mohammed à propos de la reproduction est assez sot pour un homme d'aujourd'hui qui a acquis la science sur la reproduction, ce que rapporte Mohammed sur le liquide jaune et blanc ressemble infiniment au contenu blanc et jaune qui est trouvé à l'intérieur des oeufs de poussin en phase de développement dont Aristote a été reconnu pour en avoir disséqué.

El Mahjouba-Marie

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Message par El Mahjouba-Marie »

“Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres.”

Cet énoncé vient de la sourate 39. Nous ne savons pas quand est ce qu’on a découvert que les êtres humains se développaient dans l’utérus (ventre), mais la première illustration connue d’un fœtus dans l’utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du fœtus dans son livre “On the Formation of the Foetus”. Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l’embryon humain se développait dans l’utérus. Il est invraisemblable qu’ils aient su qu’il se développait en stades, même si Aristote avait décrit les stades de développement de l’embryon d’un poussin au 4ème siècle avant J.C. La découverte de l’embryon humain se développant par stades n’a pas été discutée et illustrée avant le 15ème siècle.

Ce n’est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l’embryon du poussin. Les stades des embryons humains n’ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O’Rahilly (1972).



Keith L. Moore
Professeur émérite d'anatomie et de biologie cellulaire de la Faculté de médecine de l'Université de Toronto (Canada); professeur d'anatomie et de science cellulaire au département d'anatomie de la Faculté de médecine de l'Université du Manitoba (Canada).

proserpina

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Message par proserpina »

diogene a écrit : Que l'on retrouve aussi chez galien et hypocrate... plus de 500 ans avant ton prophête...

Voila ce que dit ton mahomet ...

"Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature." Sourate 24:13-14

Cela va beaucoup t'étonner chère marie, si toutefois ton but c'est de chercher autre chose que de convaincre... mais cette description tirée du coran est presque la même que celle de galien... pourtant né en 131 après le christ.... c'est à dire combien de temps avant le prophête????

De plus, lorsque l'on sait que galien a été traduit en arabe... hein??? ça relativise pas mal non?

""Claude Galien (Pergame, 131-201)

"Mais reprenons à nouveau la description à la première formation de l'animal, et afin de rendre notre description ordonnée et claire, divisons la création du fœtus en quatre périodes de temps. La première est celle dans laquelle, comme nous le voyons dans les avortements et les dissections, la forme du sperme (nutfah en arabe) a le dessus. A ce stade, même Hippocrate le merveilleux n'appelle pas la forme de l'animal un fœtus, comme nous l'avons entendu dans le cas du sperme vidé au sixième jour, il l'appelle toujours du sperme.
Mais quand il a été empli de sang (correspondant à alaqa en arabe), et que le cœur, le cerveau et le foie sont toujours inarticulés et informes, mais ont dès lors une certaine solidarité et une taille respectable, c'est la deuxième période ; la substance du fœtus a la forme de la chair et plus la forme du sperme. En conséquence, vous verriez qu'Hippocrate n'appelle plus cette forme "sperme" mais, comme il a été dit, "fœtus".
La troisième période suit lorsque, comme il a été dit, il est possible de voir les trois parties principales clairement comme une sorte de détour, une silhouette en quelque sorte, de toutes les autres parties (correspondant à mudghah en arabe). Vous verrez la conformation des trois parties principales plus clairement, celle des parties de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres. Plus tard ils forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur similarité avec des branches.

La quatrième et dernière période est au stade où toutes les parties des membres ont été différentiées, et à ce stade Hippocrate le merveilleux n'appelle plus le fœtus un embryon mais déjà un enfant ; ainsi lorsqu'il dit qu'il tressaute et bouge comme un animal déjà entièrement formé… (Correspondant à la nouvelle création) Le temps est venu pour la nature d'articuler les organes précisément et d'amener toutes les parties à la formation finale. Ainsi elle fait croître la chair sur et autour des os, et en même temps… elle crée à l'extrémité des os des ligaments qui les lient les uns aux autres,. Et sur toute leur longueur elle place autour d'eux de fines membranes appelées periostéales sur lesquelles elle fait croître la chair". Corpus Medicorum Graecorum: Galieni de Semine, section I:9:1-10 pp. 92-95, 101

Comparons désormais l'exposé de Galien avec la sourate 24:13-14, déjà évoquée :

"puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot de sang (alaqa) ; puis du caillot de sang (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah) ; puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature."

La première étape correspond à [nutfah], l'arrivée du sperme; la deuxième étape, il a été empli de sang correspond à [alaqa], le caillot de sang; la troisième étape "la forme de la chair" correspond à [mudghah], le morceau de chair mâchée. La quatrième et étape finale, correspond à l'étape où tous les organes ont été bien formés, et que le fœtus est en mouvement.

Si le lecteur a encore un doute au sujet du lien clair établit ici entre les étapes galéniques et coraniques, nous pouvons préciser que ce sont les musulmans eux-mêmes, dont Ibn-Qayyim, qui ont repéré pour la première fois les similitudes. Basim Musallam, directeur du centre des études du Moyen-Orient à l'université de Cambridge conclut :

"les étapes du développement établies par le Coran et le Hadith pour les croyants étaient parfaitement conformes au compte scientifique de Galien... Il n'y a aucun doute que la pensée médiévale a apprécié cet accord entre le Coran et Galien, parce que la science arabe a utilisé les mêmes limites du Coran pour décrire les étapes galéniques" B. Musallam (Cambridge, 1983) Sex and Society in Islam. p. 54


Si nous regardons ce que les Grecs antiques ont enseigné nous pouvons clairement voir que toutes les autres références à l'embryologie dans le Coran et le Hadith sont également directement tirées des Grecs. Par exemple, un hadith indique :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Ceci répète simplement la croyance fausse d'Hippocrate qui croyait que les hommes et les femmes produisait du sperme male et femelle :

"...les partenaires contiennent de même le sperme masculin et femelle. Voici un point: si (a) le produit des deux partenaires est un sperme plus fort alors, un mâle est le résultat, tandis que si (b) ils produisent une forme faible, alors une femelle est le résultat. Mais si (c) un partenaire produit un genre de sperme, et l'autre un autre alors le sexe résultant est déterminé par celui qui règne par la quantité. En supposant que le sperme faible est beaucoup plus grand dans sa quantité que celle du sperme plus fort: alors le sperme plus fort est accablé et, étant mélangé au faible, a comme conséquence une femelle. Si au contraire le sperme fort est plus grand dans sa quantité que le faible, alors le faible est accablé, il a comme conséquence un masculin." Hippocrate, pp. 320-1

Dans le Hadith, Mohammed indique également que la substance reproductrice des hommes est blanche et des femmes jaune :

D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre... Sahih Muslim

Indépendamment du fait que ce que dit Mohammed à propos de la reproduction est assez sot pour un homme d'aujourd'hui qui a acquis la science sur la reproduction, ce que rapporte Mohammed sur le liquide jaune et blanc ressemble infiniment au contenu blanc et jaune qui est trouvé à l'intérieur des oeufs de poussin en phase de développement dont Aristote a été reconnu pour en avoir disséqué.
Merci Diogène, c'est passionant.. et j'ai appris plein de chose que j'ignorais toalement! :oops:

En fait , en y reflechissant, ce n'est pas très etonnant... les arabes ont eté ceux qui ont le plus rassemble de savoirs, de recherche philosophiques autant que scientifique... rien de surprenant à ce qu'ils aient ingéré et remis à leur sauce les théories des savants grecques.

diogene

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Message par diogene »

Merci Diogène, c'est passionant.. et j'ai appris plein de chose que j'ignorais toalement!
:D de rien proserpina... te faire plaisir est un bonheur pour moi :D

El Mahjouba-Marie

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Message par El Mahjouba-Marie »

diogene a écrit : :D de rien proserpina... te faire plaisir est un bonheur pour moi :D
hum. . Il fait le coq :roll:

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Message par IIuowolus »

El Mahjouba-Marie a écrit : Impossible . . Il aurait fallut un microscope. . pour voir la "sangsue" qui fait la taille d'un grain de blé

l'embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.
les kabbalistes avait décrêté qu'il fallait 14 jours pour passer du ciel sur terre parce que c'est a partir du 14 jours que l'embrion est visible.

Plus terre à terre, les japonais écrivent ton noms sur des grains de riz
depuis bien avant l'invention du microscope.

diogene

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Message par diogene »

hum. . Il fait le coq
ho!! le coq.??? c'est gentil ça... :D

j'aurais pensé que t'adressant à moi tu aurais plutôt choisi le kelb... vu comme tu me portes peu dans ton coeur!!! :twisted:

El Mahjouba-Marie

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Message par El Mahjouba-Marie »

diogene a écrit : ho!! le coq.??? c'est gentil ça... :D

j'aurais pensé que t'adressant à moi tu aurais plutôt choisi le kelb... vu comme tu me portes peu dans ton coeur!!! :twisted:
Kan même pas. . :roll: je suis pas aussi méchante . . . :twisted:

Petrus

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Message par Petrus »

El Mahjouba-Marie a écrit :Kan même pas. . :roll: je suis pas aussi méchante . . . :twisted:
Oh? :shock:

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