désastres de la croyance en dieu...

[Petrus]

Bonjour petrus,

que les briques soient agencees en pyramides ou en palais ou bien eparpillees ca et la, il n'en reste pas moins que la brique elle-meme est un modele d'organisation intelligente.

le plus "insignifiant" des objets est un modele d'organisation moleculaire et la plus "insignifiante" molecule est un modele d'organisation atomique et le plus petit atome est une veritable merveille mathematique.

C'est exact. Tu ne m'apprends rien, et tu n'as visiblement pas compris mon argument.

Les croyants imaginent une intelligence qui aurait conçu tout cela, une intelligence qui connaitrait parfaitement chaque subtilité de sa création, dans ses plus infimes détails. Et cette intelligence, pourtant plus complexe, pourtant plus merveilleuse encore, cette intelligence, elle, pourrait se passer d'un concepteur?

C'est un peu comme ceux qui exliquent la vie par l'atterrissage d'un vaisseau extraterrestre, qui aurait apporté la vie sur Terre. Cela n'a aucune valeur explicative de l'existence de la vie, mais cela rajoute juste un chapitre à ses péripéties.

De même, vous prétendez expliquer un réel étrange par un réel plus étonnant encore. La question "Pourquoi y a t'il quelquechose plutôt que rien?" devient alors "Pourquoi y a t'il Dieu plutôt que rien?", c'est à dire la même question mais focalisée sur un détail particulier.

Votre contre-argument est généralement "Et le créateur du créateur du créateur? On va remonter loin comme ça?", sans vous rendre compte que vous exprimez là l'inutilité d'avoir imaginé un créateur en premier lieu.

Tout cela ne nie pas l'existence d'un dieu, mais montre comment face à la complexité de la vie ou de la matière, Dieu constitue une hypothése à 180° d'une explication.

Actuellement, certains physiciens recherchent au contraire un phénoméne physique, ou une équation, infiniment moins complexe que la plus simple des particules, et de laquelle pourrait découler le reste. Cela est peut être voué à l'échec (l'avenir nous le dira), mais cela a au moins le mérite d'être une démarche cohérente.

[Petrus]

Pour revenir au sujet, c'est donc au nom d'un principe fonciérement incohérent que des guerres, des inquisitions, des lapidations, des sacrifices humains, des mutilations, et des mauvais traitements quotidiens ont été organisés. C'est selon ce principe que l'on a créé des interdits qui restent incontournables même sortis de leur contexte, de sorte que la pratique de certains rituels devient absurde. C'est selon ce principe que l'on prétend interdire l'enseignement d'autres théories. C'est sur ce principe que tous les états dictatoriaux se sont appuyés et s'appuient encore pour consolider leur régne de terreur. C'est au nom de ce principe que l'homme donne une noblesse à l'exercice de ses plus bas instincts et prétend se passer de philosophie. Ce sont les tenants de ce principe qui prétendent s'approprier les mérites d'autrui et rejeter sur lui leurs fautes. Ce sont les tenants de ce principe qui nient aux athées là moindre qualité.

Métaphoriquement parlant, messieurs et mesdames les croyants, si vous voulez voir une personne qui a vendu son âme au diable en échange de fallacieuses promesses, regardez simplement votre photo d'identité.

[JusteAli]

C'est exact. Tu ne m'apprends rien, et tu n'as visiblement pas compris mon argument.

Les croyants imaginent une intelligence qui aurait conçu tout cela, une intelligence qui connaitrait parfaitement chaque subtilité de sa création, dans ses plus infimes détails. Et cette intelligence, pourtant plus complexe, pourtant plus merveilleuse encore, cette intelligence, elle, pourrait se passer d'un concepteur?

C'est un peu comme ceux qui exliquent la vie par l'atterrissage d'un vaisseau extraterrestre, qui aurait apporté la vie sur Terre. Cela n'a aucune valeur explicative de l'existence de la vie, mais cela rajoute juste un chapitre à ses péripéties.

De même, vous prétendez expliquer un réel étrange par un réel plus étonnant encore. La question "Pourquoi y a t'il quelquechose plutôt que rien?" devient alors "Pourquoi y a t'il Dieu plutôt que rien?", c'est à dire la même question mais focalisée sur un détail particulier.

Votre contre-argument est généralement "Et le créateur du créateur du créateur? On va remonter loin comme ça?", sans vous rendre compte que vous exprimez là l'inutilité d'avoir imaginé un créateur en premier lieu.

Tout cela ne nie pas l'existence d'un dieu, mais montre comment face à la complexité de la vie ou de la matière, Dieu constitue une hypothése à 180° d'une explication.

Actuellement, certains physiciens recherchent au contraire un phénoméne physique, ou une équation, infiniment moins complexe que la plus simple des particules, et de laquelle pourrait découler le reste. Cela est peut être voué à l'échec (l'avenir nous le dira), mais cela a au moins le mérite d'être une démarche cohérente.

Peut-etre as-tu entendu parle de la theorie M d'Edward Witten qui stipule l'existence necessaire de sept autres dimensions (les sept cieux du Livre) en plus de celles que nous connaissons a savoir les trois dimensions spatiales et la dimension temporelle ; cette theorie stipule aussi que tout est fabrique a partir d'une seule "particule" appelee string ou cordelette mais qui vibre de mille manieres differentes et qui aboutie a cette incroyable diversite de particules elementaires.

Ne voyez-vous pas que tout revient a l'UN et que l'univers physique que nous connaissons ne constitue qu'une infime partie d'un tout immensement grand est immensement intelligent ?

[Petrus]

Ne voyez-vous pas que tout revient a l'UN et que l'univers physique que nous connaissons ne constitue qu'une infime partie d'un tout immensement grand est immensement intelligent ?

Ne vois tu point que tu décris là un cosmos assez intelligent pour se passer d'un créateur? Et si Dieu est l'univers, alors il n'en est point le créateur.

Cette intelligence de la matiére rejoint vaguement la théorie comme quoi notre univers ne serait qu'un gigantesque ordinateur. L'ordinateur sur lequel j'écris posséde lui aussi une forme d'intelligence, qui dépasse en certains domaines mathématiques les capacités humaines, mais il n'est personne. De même, pour infiniment "intelligent" qu'il puisse être, l'univers n'est pas forcément un être conscient, si ce n'est à travers certains animaux tels que les humains, les singes ou les dauphins.

[Petrus]

cette theorie stipule aussi que tout est fabrique a partir d'une seule "particule" appelee string ou cordelette mais qui vibre de mille manieres differentes et qui aboutie a cette incroyable diversite de particules elementaires.

Une seule particule, mais en plusieurs exemplaires. Je précise, pour ceux qui n'auraient pas compris.

Alors question : est-ce le papillon qui a organise son patrimoine genetique de telle sorte qu'apparraisse sur ses ailes la forme et les couleurs identiques aux yeux du serpent ?

Particule qui se trouve aussi dans chaque atome de ton papillon, et de son environnement. Dés lors, une intervention extérieure ne serait pas nécessaire à ce type de miracle.

Dis moi... comment conçois tu ton dieu? Une origine? Une résultante? Doit il avoir une volonté propre? Pour intelligente qu'elle soit, vouer un culte à cette supercorde serait de la bétise à l'état pur, non?

[diogene]

Peut-etre as-tu entendu parle de la theorie M d'Edward Witten qui stipule l'existence necessaire de sept autres dimensions (les sept cieux du Livre) en plus de celles que nous connaissons a savoir les trois dimensions spatiales et la dimension temporelle ; cette theorie stipule aussi que tout est fabrique a partir d'une seule "particule" appelee string ou cordelette mais qui vibre de mille manieres differentes et qui aboutie a cette incroyable diversite de particules elementaires.

Ne voyez-vous pas que tout revient a l'UN et que l'univers physique que nous connaissons ne constitue qu'une infime partie d'un tout immensement grand est immensement intelligent ?

Bon, toute la physique moderne tente de trouver cette unicité de l'univers... c'est pas nouveau... théorie des cordes... des supercordes etc... etc... d'où edward witten...

Bon, maintenant voyons les possibilités dans l'état actuel de nos connaissances...

Ya t'il une théorie unique? il apparait 3 possibilités que je tire d'un blog montpellierain:

1- Il n'y a pas de théorie de l'univers...

Les événements ne peuvent être prédits au delà d'un certain point et arrivent au hasard et de manière arbitraire.

C'est la version de ceux qui affirment que si un ensemble de lois décrivaient le fonctionnement de l'univers, cela enfreindrait la liberté de Dieu... sauf à redéfinir le but de la physique et de formuler un ensemble de lois capables de prédire les événements seulement dans les limites du principe d'incertitude.

2- Il n'y a pas de théorie ultime de l'univers, juste une suite infinies de théories partielles qui décrivent l'univers plus ou moins précisément.

Cependant il semble vraiment que la séquence de théories de plus en plus raffinées doivent connaître quelques limites dans le futur. En effet, la gravité parait fournir une limites à cette séquence de "poupées russes".

Si l'on avait une particule avec une énergie supérieure à l'énergie de Planck, sa masse se retrancherait elle même du reste de l'univers et formerait un trou noir. Bien sur, l'énergie de Planck représente un long chemin à partir des énergies obtenues actuellement avec nos accélérateurs , mais tous laisse penser qu'une théorie universelle existe.

3- Il y a bien une théorie unifiée.

Avec un paradoxe fondamental, cette théorie de l'unification suppose que nous sommes des êtres rationnels, libre d'observer l'univers comme nous le voulons et de tirer des conclusions logiques à partir de ce que nous voyons. Donc, si une théorie complètement unifiée existe elle est vraisemblablement capable de déterminer nos actions. Ainsi, la théorie elle même devrait déterminer l'aboutissement de notre recherche la concernant!


Par contre, je n'ai rien retrouvé sur sur ces 7 univers parallèles dont tu parles.. il est supposé une existence possible d'un nombre presque illimité d'univers possinles... mais rien sur ce chiffre 7... bien que je sois conscient qu'il t'arrangerait bien pour faire concorder tout ça avec ton livre saint... désolé

[Petrus]

Par contre, je n'ai rien retrouvé sur sur ces 7 univers parallèles dont tu parles.. il est supposé une existence possible d'un nombre presque illimité d'univers possinles... mais rien sur ce chiffre 7... bien que je sois conscient qu'il t'arrangerait bien pour faire concorder tout ça avec ton livre saint... désolé

Sept "dimensions", diogéne, pas "univers". Nous connaissons communément un univers à quatre dimensions (longueur, largeur, profondeur et temps). Evidemment, cela ne concorde pas avec la notion de septs cieux, puisqu'il faudrait alors imaginer les anges ressemblant à l'alinéa.

[diogene]

un lapsus... c'est bien de dimensions que je voulais parler...
sorry

voilà un extrait de ma source...

"""""""""""" De par ses dimensions extrêment réduites, on ne peut pas distinguer une corde d'une particule élémentaire. En revanche, obéissant à la mécanique quantique relativiste, elle détermine les propriétés de l'espace-temps et les interactions auxquelles elle est soumise.

Le plus étonnant dans cette théorie est le fait qu'elle travaille non plus dans un univers à 4 dimensions mais à 10 dimensions, et même 11 dans le cas de la supergravité ! De nouvelles dimensions ?

En fait, il s'agit pas de sa dimension intrinsèque comme sa taille, qui reste à 2 dimensions à l'image d'une membrane qui n'aurait pas d'épaisseur, mais bien des dimensions liées à ses degrés de liberté de rotation (le spin). Imaginez un robot. Il peut fonctionner dans l'espace tridimensionnel et présenter en même temps une main dont l'articulation présente 10 degrés de liberté ou dimensions (déplacements gauche-droite, haut-bas, avant-arrière, inclinaison, rotation, 5 doigts, il y a là au moins dix degrés de liberté). C'est en ce sens qu'une supercorde ou une corde possédant 10 degrés de liberté de spin présente 10 dimensions.""""""

d'après les travaux d'Edward Witten et Luis Alvarez sur les cordes supersymétriques, et de Michael Green et John Schwarz

[JusteAli]

Bon, toute la physique moderne tente de trouver cette unicité de l'univers... c'est pas nouveau... théorie des cordes... des supercordes etc... etc... d'où edward witten...

Bon, maintenant voyons les possibilités dans l'état actuel de nos connaissances...

Ya t'il une théorie unique? il apparait 3 possibilités que je tire d'un blog montpellierain:

1- Il n'y a pas de théorie de l'univers...

Les événements ne peuvent être prédits au delà d'un certain point et arrivent au hasard et de manière arbitraire.

C'est la version de ceux qui affirment que si un ensemble de lois décrivaient le fonctionnement de l'univers, cela enfreindrait la liberté de Dieu... sauf à redéfinir le but de la physique et de formuler un ensemble de lois capables de prédire les événements seulement dans les limites du principe d'incertitude.

2- Il n'y a pas de théorie ultime de l'univers, juste une suite infinies de théories partielles qui décrivent l'univers plus ou moins précisément.

Cependant il semble vraiment que la séquence de théories de plus en plus raffinées doivent connaître quelques limites dans le futur. En effet, la gravité parait fournir une limites à cette séquence de "poupées russes".

Si l'on avait une particule avec une énergie supérieure à l'énergie de Planck, sa masse se retrancherait elle même du reste de l'univers et formerait un trou noir. Bien sur, l'énergie de Planck représente un long chemin à partir des énergies obtenues actuellement avec nos accélérateurs , mais tous laisse penser qu'une théorie universelle existe.

3- Il y a bien une théorie unifiée.

Avec un paradoxe fondamental, cette théorie de l'unification suppose que nous sommes des êtres rationnels, libre d'observer l'univers comme nous le voulons et de tirer des conclusions logiques à partir de ce que nous voyons. Donc, si une théorie complètement unifiée existe elle est vraisemblablement capable de déterminer nos actions. Ainsi, la théorie elle même devrait déterminer l'aboutissement de notre recherche la concernant!


Par contre, je n'ai rien retrouvé sur sur ces 7 univers parallèles dont tu parles.. il est supposé une existence possible d'un nombre presque illimité d'univers possinles... mais rien sur ce chiffre 7... bien que je sois conscient qu'il t'arrangerait bien pour faire concorder tout ça avec ton livre saint... désolé

Salut diogene,

contrairement a ce que tu sembles croire a mon propos je ne cherche nullement des idees et des concepts susceptibles de me conforter dans ma croyance en Dieu Puissant et Misericordieux, ma foi est d'une force telle que meme si la science moderne et humaine va a son encontre je privilegierais Dieu et Ses prophetes a tous les scientifiques et philosophes du monde.

Cela dit, que constatons-nous? Nous constatons que les decouvertes de la science et les plus grandes theories correspondent parfaitement aux ecritures sacrees, ce que nous appelons dans notre jargon de croyants les signes du Seigneur. Comment voulez-vous que nous nous comportions face a ces extraordinaires concordances si ce n'est en nous prosternant face contre terre ?

[diogene]

Salut diogene,

contrairement a ce que tu sembles croire a mon propos je ne cherche nullement des idees et des concepts susceptibles de me conforter dans ma croyance en Dieu Puissant et Misericordieux, ma foi est d'une force telle que meme si la science moderne et humaine va a son encontre je privilegierais Dieu et Ses prophetes a tous les scientifiques et philosophes du monde.

Cela dit, que constatons-nous? Nous constatons que les decouvertes de la science et les plus grandes theories correspondent parfaitement aux ecritures sacrees, ce que nous appelons dans notre jargon de croyants les signes du Seigneur. Comment voulez-vous que nous nous comportions face a ces extraordinaires concordances si ce n'est en nous prosternant face contre terre ?

Je sais... je me suis laissé allé à une petite boutade... mais c'est sans méchanceté

Mais il y en a tant qui, se basant sur harun yahah, tente de faire concorder la science avec les ecrits saints... que j'ai quelques excuses...

Ceci dit, je respecte ta grande foi... même si je ne la partage pas..
Après tout... chacun voit midi à sa porte comme on dit... l'essentiel c'est de rester amical..

[diogene]

Cela dit, que constatons-nous? Nous constatons que les decouvertes de la science et les plus grandes theories correspondent parfaitement aux ecritures sacrees, ce que nous appelons dans notre jargon de croyants les signes du Seigneur.

Ceci dit... vos concordances sont un peu tirées par les cheveux ... je ne vois rien dans vos écrits qui "correspondent" vraiment avec la science moderne... Mais je sais qu'il y a des "concordistes" qui cherchent à tordre les textes pour les faire correspondre... bah... c'est pas encore très réussi en tout cas.

[patlek]

La théorie des supercordes c' est plus que 7 dimensions. J' avais vu un reportage sur Arte de mémoire il me semble que certains akllaient jusqu' a 18 ;

Sinon, en cherchant sur le web, apparament il y a deux théories, une a 10 dimensions, et une autre a 11.

[JusteAli]

Une seule particule, mais en plusieurs exemplaires. Je précise, pour ceux qui n'auraient pas compris.Particule qui se trouve aussi dans chaque atome de ton papillon, et de son environnement. Dés lors, une intervention extérieure ne serait pas nécessaire à ce type de miracle.

Dis moi... comment conçois tu ton dieu? Une origine? Une résultante? Doit il avoir une volonté propre? Pour intelligente qu'elle soit, vouer un culte à cette supercorde serait de la bétise à l'état pur, non?

Qui suis-je pour esperer imaginer mon Dieu ? Mon Dieu est Le Dieu d'Abraham et de Moise, Le Dieu de Jesus et de Mohammad, comment pourrais-je le concevoir connaissant Sa revelation et Sa relation avec Ses prophetes?

[Petrus]

Qui suis-je pour esperer imaginer mon Dieu ? Mon Dieu est Le Dieu d'Abraham et de Moise, Le Dieu de Jesus et de Mohammad, comment pourrais-je le concevoir connaissant Sa revelation et Sa relation avec Ses prophetes?

Donc un dieu anthropomorphique qui aurait façonné l'homme à partir d'argile, comme le dieu païen Prométhée, et tiré la femme de la cuisse de l'homme, laquelle aurait croqué la pomme de la connaissance, ouvrant ainsi à sa manière la boite de Pandore. Une fable sans intérêt, recyclant à l'envie les mythes polythéistes. Si tu crois en cela au delà de toute raison, de toute honnéteté et de toute morale, alors il est inutile que je cherche à raisonner un fou. Pavanne toi donc dans tes riches habits que seule la foi du juste permet de voir, et qu'importe qu'aux yeux du commun des humains tu sois nu comme un ver.

[JusteAli]

Donc un dieu anthropomorphique qui aurait façonné l'homme à partir d'argile, comme le dieu païen prométhée, et tiré la femme de la cuisse de l'homme, laquelle aurait croqué la pomme de la connaissance, ouvrant ainsi à sa manière la boite de Pandore. Une fable sans intérêt, recyclant à l'envie les mythes polythéistes. Si tu crois en cela au delà de toute raison, de toute honnéteté et de toute morale, alors il est inutile que je cherche à raisonner un fou. Pavanne toi donc dans tes riches habits que seule la foi du juste permet de voir, et qu'importe qu'aux yeux du commun des humains tu sois nu comme un ver.

Mon Dieu Est inconcevable par l'esprit humain.

"Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant."
Coran (42,11)