Etre engendré de Dieu (I Jean 5:1)

[Pasteur Patrick]

Le texte d'abord:
Πρώτη επιστολή του ΙΩΑΝΝΗ E'
Κεφάλαιο 5

H μαρτυρία του Πνεύματος

1Όποιος πιστεύει ότι ο Iησούς είναι ο Xριστός, έχει γεννηθεί από το Θεό, και όποιος αγαπάει το γεννήτορα, αγαπάει κι εκείνον που έχει γεννηθεί απ’ αυτόν ("Qui croit que Jésus est le Christ, est engendré de Dieu, et celui qui aime le géniteur aime aussi celui qui l'a engendré")

Le Textus Receptus =
"5:1 πας ο πιστευων οτι ιησους εστιν ο χριστος
εκ του θεου γεγεννηται
και πας ο αγαπων τον γεννησαντα
αγαπα [και]
τον γεγεννημενον εξ αυτου"

Trad. perso.:
"Qui croit que Jésus est le messie (= l'Oint) est engendré (=né) de Dieu et qui aime celui qui a engendré aime (aghapa) aussi celui qui est engendré par lui."
L'usage de l'aoriste indique qu'il s'agit d'une réalité historique inscrite dans le temps.

Salut

[Didier]

Le texte d'abord:
Πρώτη επιστολή του ΙΩΑΝΝΗ E'
Κεφάλαιο 5

H μαρτυρία του Πνεύματος

Petite précision pour les puristes: le texte

"Πρώτη επιστολή του ΙΩΑΝΝΗ E'
Κεφάλαιο 5

H μαρτυρία του Πνεύματος "

(traduction: "première épitre de Jean
chapitre 5
le témoignage de l'esprit")

ne fait pas partie du grec original .

Quant à la suite .... "1Όποιος πιστεύει ότι ο Iησούς είναι ο Xριστός, έχει γεννηθεί από το Θεό, και όποιος αγαπάει το γεννήτορα, αγαπάει κι εκείνον που έχει γεννηθεί απ’ αυτόν ", il s'agit d'une traduction en grec moderne du texte original ( http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek ... n4_5.htm#5 ) .


Bien cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

C'est exact, cher Didier, brave petit écolier, mais tu oublies aussi de préciser, tant tu as hâte de te montrer sous tes beaux oripeaux et fin bec du grec, que les chiffres et autres nmbres ou titres ne sont dans les originaux... mais pourtant, cette brave Société de Brooklyn, oh la vilaine, les as conservés dans sa propre version anglo-française.
Les chiffres, les titres etc ne sont pas inspirés, petit Didier. Tu savais pos ?
Mais ils sont très commodes pour facilitér la lecture ! Okayyyyyyyyy ?

Bien cordialement à toi aussi, l'ami Didier, fais un gros dodo après cette fabuleuse trouvaille et encore un gros gros gros merci pour le lien.Quelbel effort de recherche, ami Didier. Il faut toujours féliciter Didier, les amis, sinon lui pas content et se plaindre au chef Eliaqim, grand dictateur blanc à cheveux longs, et alors pauvre modérateur puni . Oh la la . Un bon point pour le sous-chef Didier.
Toute la Salle du Roayaume va applaudir frère Didiermaintenant.
clap clap clap clap

Un peu plus d'enthousiasme s'il vous plait, je n'entends rien.
C'est y vrai que vous savez pas que je suis sourd .
C'est un handicapé qui vous a mené la vie dure, hein? dur dur!
Allez, ciao, les "puristes" car je viens de lire que Didier est unpuriste? Puriste de quoi ? Moi j'aurais plutôt dit "purineur", mais c'est juste un avis personnel.
C'est pour rire, ami Didier, faut pas tout prendre au premier degré !
Gros bisou, frérot.

[Brainstorm]

[Reste dans le sujet Brainstorm, respecte le sujet de Pasteur coûte que coûte–Eliaqim]

[Saladin1986]

quelle est la différence pour vous entre créer et engendrer?

[Brainstorm]

[Reste dans le sujet Brainstorm, respecte le sujet de Pasteur coûte que coûte–Eliaqim]

Je veux bien, mais est-ce que le pasteur reste dans le sujet ?

C'est exact, cher Didier, brave petit écolier, mais tu oublies aussi de préciser, tant tu as hâte de te montrer sous tes beaux oripeaux et fin bec du grec,

--> sarcasme

mais pourtant, cette brave Société de Brooklyn, oh la vilaine,

--> sarcasme

Bien cordialement à toi aussi, l'ami Didier, fais un gros dodo après cette fabuleuse trouvaille et encore un gros gros gros merci pour le lien.Quelbel effort de recherche, ami Didier. Il faut toujours féliciter Didier, les amis, sinon lui pas content et se plaindre au chef Eliaqim, grand dictateur blanc à cheveux longs, et alors pauvre modérateur puni . Oh la la . Un bon point pour le sous-chef Didier.
Toute la Salle du Roayaume va applaudir frère Didiermaintenant.
clap clap clap clap

--> sarcasme (toujours sans argument ...)

Un peu plus d'enthousiasme s'il vous plait, je n'entends rien.
C'est y vrai que vous savez pas que je suis sourd .
C'est un handicapé qui vous a mené la vie dure, hein? dur dur!

--> sarcasme, attaque

Allez, ciao, les "puristes" car je viens de lire que Didier est unpuriste? Puriste de quoi ? Moi j'aurais plutôt dit "purineur", mais c'est juste un avis personnel.

--> sarcasme, calomnie, insulte

C'est pour rire, ami Didier, faut pas tout prendre au premier degré !

On est là pour se lancer des sarcasmes au second degré sans jamais traiter du sujet ?
C'est nouveau ...

[Simplement moi]

Déjà il fallait se mettre a apprendre l'arabe... maintenant il va falloir se mettre a apprendre le grec.

A quand les cours de bible en russe orthodoxe ?

En plus, une fois encore on est hors sujet.

Alors que c'est en français, langue de ce forum, a moins que l'on aille dans un apparté indiqué "TRADUTIONS" qu'il faut discuter, de la meilleure des façons, que je sache.

[Pasteur Patrick]

Les textes religieux de la communauté chrétienne ont été écrits en hébreu et en grec à l'origine. Ce sont ces textes là uniquement qui faont autorité chez les chrétiens. On enpart et on y revient obligatoirement.

Pour l'arabe, je ne comprends pas ton allusion.

Pour le russe orthodoxe: langue inexistante.
La liturgie est est de St Jean Chrysostome mais soit en russe, soit en slavon, soit en grec selon le Patriarcat dont dépend l'église locale.

Cordialement !


NB. Personne ne te demande d'apprendre le grec puisqiue j'ai traduis le texte et que des personnes compétentes sont habilitées à partager leur connaissancesavec d'autres qui se sont spécialisés dans d'autres domaines. Je ne connais rien en électricité par exemple. Je fais confiance quand un électricien pme parle en connaissance de cause. Idem en plomberie ou dans ledomaine du Droit ou encore de l'Economie. Moi, c'est la théologie (pour mémoire) !
Je mets mes compétences au service des autres.
Je m'étonne que tu ne t'en sois jamais aperçu.

[Simplement moi]

Les textes religieux de la communauté chrétienne ont été écrits en hébreu et en grec à l'origine. Ce sont ces textes là uniquement qui faont autorité chez les chrétiens. On enpart et on y revient obligatoirement.

Sans doute, mais ce n'est le fait que des érudits en ces langues. Le commun des mortels, croyants ou pas, lit ces textes en leur langue "normale" si j'ose dire.

Pour l'arabe, je ne comprends pas ton allusion.

Et pourtant... quiconque a discuté ou mis en cause tout texte de l'Islam s'est vu reprocher a un moment quelconque par son interlocuteur musulman que ce n'était que le texte d'origine qui était valable... que toutes les traductions étaient "une approximation" car la langue "arabe" a des "subtilités intraduisibles".

Ne me dis pas que jamais cela ne fut le cas avec toi.

On se retrouve donc devant la même situation: devoir être féru et connaisseur en hébreu et en grec.

Pour le russe orthodoxe: langue inexistante.

En effet, le russe orthodoxe n'existe pas en tant que langue, mais une bible en russe, et utilisée en tant qu'orthodoxe "chrétien russe" c'est courant.

Mais il était de bon ton pour un enseignant... d'en faire la remarque... comme si le dit enseignant n'avait point compris ce que JE voulais dire.

La liturgie est est de St Jean Chrysostome mais soit en russe, soit en slavon, soit en grec selon le Patriarcat dont dépend l'église locale.

Cordialement !

Elle est dans ce que l'on veut, ou mieux, dans ce qu'elle est écrite ou en usage.

Mais si l'on veut en "saisir" les "subtilités" ma question reste entière: devons nous nous mettre a apprendre en plus du grec et de l'hébreu DU russe ? DU slavon ?

NB. Personne ne te demande d'apprendre le grec puisqiue j'ai traduis le texte et que des personnes compétentes sont habilitées à partager leur connaissancesavec d'autres qui se sont spécialisés dans d'autres domaines. Je ne connais rien en électricité par exemple. Je fais confiance quand un électricien pme parle en connaissance de cause. Idem en plomberie ou dans ledomaine du Droit ou encore de l'Economie.

Désolé Patrick, si tu mets une phrase en grec qui est du chinois pour le commun des mortels de ce forum (mon grec... est bien loin dans mes souvenirs scolaires) et que tu donnes ta traduction c'est bien aimable... mais quels argument peuvent avoir ceux qui voudraient éventuellement te contredire ? Ou abonder dans ton sens ?

Quelle aurait été ta réaction devant un texte chinois... traduit para une âme généreuse... si tu avais envie d'approfondir ?

Devoir apprendre le chinois ?

C'est cela que je voulais dire.

Moi, c'est la théologie (pour mémoire) !
Je mets mes compétences au service des autres.
Je m'étonne que tu ne t'en sois jamais aperçu.

Oui, bien entendu que je me suis aperçu de cela...c'est tout en ton honneur.

Mais je tiens aussi a souligner ce que tu disais d'un "autre traducteur" :

Bien sûr, tu,pourras encore citer telle traduction de telle année, page une telle, ou encore un autre théologien , dans un articlulet écrit etimpossible à loire dans uncontexte confiné et précis.

Ce qui revient à dire que tu peux donner toutes tes traductions, pour te contredire... il faut apprendre le grec

C'est tout.

PS : je ne défends personne dans la discussion qui a motivé entre autres ce fil, je donne un avis tout à fait personnel, comme toujours.

[Gilles]

Les textes religieux de la communauté chrétienne ont été écrits en hébreu et en grec à l'origine. Ce sont ces textes là uniquement qui faont autorité chez les chrétiens.

Oui ,en effet ...part contre je voudrais ajoutés qu'il arrives que meme ses textes écrit que l'ont a découvert ou qu'ont découvres :les auteurs chrétiens dans une large mesure ;le message du salut prédominait sur le mots a mots d'un ou d'écritx plus ancien .
La preuve de cela peut se faire simplement dejà a partir du nouveau testament qui ne rapporte point toujours d'une manière fidèles le mots a mots de l'ancien-testament ;ont retrouves aussi cette façon (exp:)chez les Pères pré-Apostolique ..ce qui est important c'est le message du salut transmits part l'Église Apostolqiue et celui qui le reçoit et qui dans son etre entier fait la découverte du salut ,dans l'amour du Christ .

[Gilles]

Et toi,(!) ainsi que d'autres tu en fait jamains de --> sarcasme.Oublies le tout retiens seulement ce qui est bon et profitable et ce qui peut faire grandir l'amour de Dieu en toi _ le reste c'est de la frime .Que Dieu ,nous pardonnes nos bétisses n'est-ce pas

[Pasteur Patrick]

... Je n'en attendais pas moins de toi !

Reste un neutron libre, le forum en a un urgent besoin.

Pour l'arabe, je n'avais pas compris l'allusion à l'Islam:
- parce que je n'y vais que très rarement et pa du tout depuis quelques mois;
- parce que nous sommes ici sur un forum chrétien ue j'aimodéré pendant un certain temps et que je nai pas forcément en tête le fait qu'une discussion à partir de l'arabe se puisse faire... Les allusions arabes ne peuvent ête que digressives iou anecdotiques.

Mais, si je discutais avec des musulmans, en son lieu, je me fierais sans doute au texte arabe classique et pas à ses traductions. Question de principe chez moi ! La source est toujours meilleurs, malgré ses ambiguïtés intraduisibles, que le fleuve ou l'océan dans lesquels se déverse n'importe quoi. Question de principe et de méthodologie. Je demanderais donc l'avis de gftens compétents! J'applique ce que je recommande pour moi-même.
Logique.

Ta remarque sur les arguments est recevable mais discutable. Je traduis un texte en essayant d'être auplus près de cequejecrois comprendre et le rend avec les mots actuels quime sembmlent percutants. Traduire, c'est trahir, c'est donc interpréter et par conséquant s'ouvrir à la différence, à la discussion, à la discussion argumentée.
Toute étude biblique, dans l'esprit de la Réforme protestante (je suis pasteur!) porte d'abord sur une compréhension du texte en lui-même avant d'aborder l'herméneutique. Cela signifie de contrôler le texte français à partir du grec. Il nes'agit pas de systématiser la traduction, mais le pasteur est amené à relire le texte grecpour voir s'il n'y a pas de controverse,de choix différent, que sais-je encore ? Cela alimente l'intérêt de la discussion pour moi.

Il me semble avoir vu le texte de Jean. Mon premier réflexe a été de le lire en grec moderne,ensuite engrec Kini du NT. Ma curiosité a été éveillée par un autre. Désolé de voir quecela ne suscite rien entoi,mais peutêtre que d'autres quemoi ont un sentiment de curiosité avivé dès qu'on leur remet le texte dans sa fraîcheur originelle.
Si non, je ne vois pas l'intérêt d'un forum Débat chrétiens !
Mais là-dessus, les avis sont partagés. C'est bien naturel après tout.
Bon soleil !

[Pasteur Patrick]

La remarque de Gilles sur le mot-à-mot est tout à fait vraie ! Je confirme cela aussi. C'est surtout vérifié pour les Pères Apostoliques et les Apologètes. Pour les Apôtres, je dirais avec un peu plus de nuance que ceux-ci citaient de mémoire les textes grecs de la Septante (Canon alexandrin) et que notre Ancien Testament, celui que les Sociétés Bibliques proposent actuellement ans nos éditions bibliques, est le reflet d'une traduction qui porte sur le texte hébraïque (Canon jérusalémite).

C'est tout le problème qu'il faut reprendre à chaque nouvelle génération de chrétiens et expliquer par l'Histoire!

Merci Gilles pour ta remarque (au cas où aucun modérateur ne réagirait, je le fais encore très librement !)

[Simplement moi]

... Je n'en attendais pas moins de toi !

Reste un neutron libre, le forum en a un urgent besoin..

J'essaye... N'ayant aucun rattachement a aucun dogme ou religion précise, mes réactions sont tout à fait (mêmes fausses... car cela est tout à fait possible également jamais je n'affirmerai que j'ai absolument raison) libres d'à prioris religieux.

...

Pour l'arabe, je n'avais pas compris l'allusion à l'Islam:
- parce que je n'y vais que très rarement et pa du tout depuis quelques mois;
- parce que nous sommes ici sur un forum chrétien ue j'aimodéré pendant un certain temps et que je nai pas forcément en tête le fait qu'une discussion à partir de l'arabe se puisse faire... Les allusions arabes ne peuvent ête que digressives iou anecdotiques.

Mais, si je discutais avec des musulmans, en son lieu, je me fierais sans doute au texte arabe classique et pas à ses traductions. Question de principe chez moi ! La source est toujours meilleurs, malgré ses ambiguïtés intraduisibles, que le fleuve ou l'océan dans lesquels se déverse n'importe quoi. Question de principe et de méthodologie. Je demanderais donc l'avis de gftens compétents! J'applique ce que je recommande pour moi-même.
Logique.

Tout à fait... mais l'on ne peut pas non plus mettre en doute la dévotion avec laquelle les traducteurs des textes religieux le font.

Le plus grand nombre des croyants comme je te disais ignore la langue d'origine... dans laquelle les textes ont été transmis, écrits... ou prêchés.

Pour le Coran... regarde juste en coup de vent ici:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 916#207916

...
Ta remarque sur les arguments est recevable mais discutable. Je traduis un texte en essayant d'être auplus près de cequejecrois comprendre et le rend avec les mots actuels quime sembmlent percutants. Traduire, c'est trahir, c'est donc interpréter et par conséquant s'ouvrir à la différence, à la discussion, à la discussion argumentée.
Toute étude biblique, dans l'esprit de la Réforme protestante (je suis pasteur!) porte d'abord sur une compréhension du texte en lui-même avant d'aborder l'herméneutique. Cela signifie de contrôler le texte français à partir du grec. Il nes'agit pas de systématiser la traduction, mais le pasteur est amené à relire le texte grecpour voir s'il n'y a pas de controverse,de choix différent, que sais-je encore ? Cela alimente l'intérêt de la discussion pour moi.

Je suis d'accord avec toi.

Ce que je voulais dire c'est que si tu pars du grec avec ta traduction... tout en considérant qu'elle est à priori exacte, sans citer ou se référer à un autre traducteur ... comment "discuter" du bien fondé ou pas d'une remarque ? Il est simple alors si l'on n'a pas la connaissance de la langue en question, le grec en particulier, d'avoir des réponses auxquelles on ne peut dire "non"... ou "oui"...ou bien "ton traducteur n'est pas bon".

Frustrant non ?

Il me semble avoir vu le texte de Jean. Mon premier réflexe a été de le lire en grec moderne,ensuite engrec Kini du NT. Ma curiosité a été éveillée par un autre. Désolé de voir quecela ne suscite rien entoi,mais peutêtre que d'autres quemoi ont un sentiment de curiosité avivé dès qu'on leur remet le texte dans sa fraîcheur originelle.
Si non, je ne vois pas l'intérêt d'un forum Débat chrétiens !
Mais là-dessus, les avis sont partagés. C'est bien naturel après tout.
Bon soleil !

Si non revenant au texte que tu donnes... réaction...

La seule chose qui me fait réagir c'est ceci:

d'une réalité historique inscrite dans le temps

J'aurais tendance a dire... réalité... scripturaire... mais historique..

Mais bon...

[Pasteur Patrick]

C'est évident en effet que c'est frustrant,mais dans toute relation il faut faire acte de confiance sinon le dialogue est impossible.
Je traduis,mais je ne dis pas avec prétention que je suis le seul à pouvoir dire la vérité sur untexte: je donne une opinion, non la vérité, je donne ce qui fait vérité en moi. C'est différent.
Cesont despisteslancées. J'ai regardé lesite quetu as référencé. La problématique EST DIFFERENTE EN ISLAM.

En effet, l'islam prétend que la Coran est descendu du ciel, endroite ligne du ciel, du dieu à l'oreille de Mahomet.
Les musulmans y croient dur comme fer (la plupart sans y réfléchir car c'est interdit de remettre en question ce dogme). Le Coran ne peut alors qu'être lu , dit et répéti indéfiniment. C'est la significtion du mot al-qorân.

La situation chrétienne est tout autre. La Bible est une collection de "libres", engrec "ta biblia" (neutrepluriel). Unlivre se lit, s'étudie, pousse à l'étude, à la réflexion. Dieu parle à travers des témoignages humlains, à trav ers des écrits, à travers l'humain et l'écrit. Sa Révélation est médiate et non immédiate comme dans l'alcoran des mahométans.

Lorsque Jean commence son Evangile, son "annonce extraordinaire", il seréfère à unmot très connoté engrec: le Logos. C'est ce qui donne sens !
La référence à tout un passé de réflexion philosophique surgit , dont on ne peut faire l'impasse. pas évident donc de comprendre Jean. Or Jean affirme que ce Logos, c'est un homme qui s'appelle Jésus. Nouveauté extraordinaire ! Inédite. Il veanit pourtant de dire que le Logos était Dieu ! ceci était moins nouveau pour les contemporains de Jean.

Lire la Bible nous oblige à réfléchir sur l'Humanité dans son rapport à la Transcendance et ce faisaint, c'est à travers des expériences d'hommes et de femmes, d'une peuple aussi ,Israël, que le dieu se dit et se révèle .
C'est la singularité chrétienne, dans la suite accomplie des penseurs juifs.
Réfléchir sur l'Humanité, c'est réfléchir in fine sur soi-même !
Je lis, j'y découvre de quoi alimenter ma soif de spiritualité, j'y lis Dieu en acte !
La Bible ne demande donc pas d'être constamment "répétée" dans la langue originale,ni même enfrançais (des moines s'y essaient en psalmodiant ou en faisant des litanies). Mais au plus on s'éloigne du contexte qui a vu naitre ces livres, au moins on les comprend spontanément. Les usages se sont perdus.
Le recours aux langues d'origine s'est répandu à la Renaissance dans tous lesmilieux chrétiens, catholiques compris, mais c'est surtout la Réforme qui a revendiqué une relecture directe, à la source. afin de vérifier les propos ecclésiastiques abusifs, afin de contrôler ce qui est cru ou non. En ce sens, la Bible est l'autorité première car on s'y réfère. Mais tout est dans la manière de se faire.

Salut