Le théorème du Dieu sadique

[Petrus]

La religion est mauvaise, puisqu'elle promeut la guerre et l'injustice. L'athéisme n'est pas mauvais. Au pire (ou au mieux, c'est selon), un dieu infiniment bon existe et donc les athées se trompent, mais c'est sans gravité puisque l'athéisme ne pousse pas au mal.

Les gens comme toi qualifient de mauvais des choses et des êtres qui ne le sont pas. Manger du cochon n'est pas mauvais, sauf dans les pays trés chauds. Avoir un rapport sexuel avant le mariage n'est pas mauvais si des précautions sont prises. Ne pas porter le voile n'est pas mauvais, à moins que tous les musulmans aient un fantasme bizarre sur la chevelure féminine.

Hitler n'était pas athée, mais comme toi se croyait guidé par Dieu, dans une quête visant à l'élimination des "infiniment mauvais".

[Leokent]

"Omnipotent" signifie "qui peut tout faire" et non pas "qui fait tout".

Omnipotent,e adjectif (latin omnipotens):Dont l'autorité est absolue, tout-puissant.

mais je suis pas convaincu que ce soit une preuve de la non-existence de dieu

J'ai dit ça ?

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que toute-puissance pouvait aussi signifier pouvoir tout ce qui est possible, et non pas vouloir nécessairement tout ce qui arrive ? Peut-être que ça revient au même, peut-être pas, faudrait voir, et je suis pas trop ferré.

Si Dieu peut tout faire, comment pourrait-il faire des choses contre sa volonté ? Si il fait les souffrances, c'est qu'il les voulait (si il ne voulait pas créer ces souffrances, pourquoi les aurait-il créées si il est tout-puissant ?).

1/ Tout ce qui se passe dans l'univers c'est dieu quia permis ca et a voulu ca.

2/ Meme si dieu a permis ca, ca veut pas dire que dieu aimé ca.

Tu as oublié un petit détail dans la 2):
Même si Dieu a permis ça et l'a voulu, ça veut pas dire que Dieu aimait ça.
J'en arrive à cette question: Pourquoi Dieu aurait-il voulu quelque chose qu'il n'aimait pas ? C'est totalement illogique venant d'un être parfait. En disant qu'il n'aime pas le mal, c'est comme si il veut ne pas en assumer la responsabilité.

Un exemple :
Tu donnes a tons fils de l'argent et tu lui dis : fait ce que tu veux avec cet argent ! Mais moi j'aimerais bien si tu achètes avec cet argent des livres pour étudier e augmenter tes connaissances !

Donc tu as permis a ton fils d'acheter ce qu'il veut
mais tu aime que ton fils achete des livres

Le père a-t-il l'autorité absolue sur son fils? Non ! Le père n'est donc pas omnipotent. Le libre-arbitrage tue l'omnipotence. Or je n'ai pas cessé de dire "Si dieu est omnipotent". Le théorème ne s'applique donc pas dans cet exemple.

Dieu nous donne la lbérté de choix, et il nous dit :

- vous pouvez choisir de faire le bien et je vais vous aider dans ca (vous donner la force, l'environnement...etc)

- Vous pouvez aussi choisir de faire le mal et ja vais aussi vous aider dans le mal (vous donner la force, le pouvoir, environnemenet...etc)

La liberté de choix tue son autorité absolue. Selon toi, Dieu n'est donc pas omnipotent, Tout-Puissant.

[Silk]

Je ne crois pas avoir déjà vu autant de points Godwin en si peu de temps. Fouad est notre nouveau recordman


Pour continuer sur le théorème, les objections seraient bonnes si dieu n'était qu'omnipotent. Cependant, il est également omniscient. Les deux combinés font qu'il peut tout, mais surtout qu'il a tout fait délibérément et que rien ne peut lui échapper. A l'instant de la création de l'univers, il savait déjà le résultat de toutes les cascades d'évènements.

Dans ce raisonnement, l'univers est totalement déterministe, et il ne peut en être autrement sans amputer dieu d'une de ses caractéristiques.



Par ailleurs, la comparaison du père ne peut être valide, un père n'étant ni omniscient, ni omnipotent, il ne pouvait pas prévoir les conséquences du don d'argent. Pour que la comparaison fonctionne, il faudrait alors dire que le père savait, en donnant l'argent, le choix que ferait son fils (la préscience est une composante de l'omniscience).

[Fouad]

reliser ce que j'ai dis, je pense que j'étais assez claire.

[Fouad]

Je ne crois pas avoir déjà vu autant de points Godwin en si peu de temps. Fouad est notre nouveau recordman


Pour continuer sur le théorème, les objections seraient bonnes si dieu n'était qu'omnipotent. Cependant, il est également omniscient. Les deux combinés font qu'il peut tout, mais surtout qu'il a tout fait délibérément et que rien ne peut lui échapper. A l'instant de la création de l'univers, il savait déjà le résultat de toutes les cascades d'évènements.

Dans ce raisonnement, l'univers est totalement déterministe, et il ne peut en être autrement sans amputer dieu d'une de ses caractéristiques.



Par ailleurs, la comparaison du père ne peut être valide, un père n'étant ni omniscient, ni omnipotent, il ne pouvait pas prévoir les conséquences du don d'argent. Pour que la comparaison fonctionne, il faudrait alors dire que le père savait, en donnant l'argent, le choix que ferait son fils (la préscience est une composante de l'omniscience).

Tu confonds beaucoup de choses (comme tous les athés, c'est pas ton propre problème seulement) :

1/ Si dieu connait tout et connait se qui va se passer, ca veut pas dire qu'on a pas une liberté de choix :
prend cet exemple :
il y'a un prof et des élèves, a la fin de l'année, le prof dit :
je vais pas faire des examens, et je vais donner de notes subjectivement et décider ce qui va réussir ou échouer.
et il fait ca : les étudiants qui ont réussi vont etre heureux !
les étudiants qui ont échoué (comme vous les athès) vont dire :
NON, c'est pas juste, si tu as fait un examen nous aurons du réussir ! et il vont pas accepter le résultat !

Le prof décide de faire des examens, et a la surprise des étudiants : c'est les memes résultats que le prof a prédis !

maintenant est ce que le prof est deterministe et a obligé les étudiants a réussir ou échouer ? NON c'est le choix libre des étduiants.

si un prof peut connaitre les résultats des étudiasnt sans examens, alor dieu quia créé tout, ne peut pas savoir ce qui va se passer ?!!!!

Bien sur que OUI, dieu sait tout.


Notre vie n'est qu'un test pour nous. Dieu pouvez après notre création de nous faire rentrer a l'enfer ou au paradis, et il a raison. mais les mauvais comme vous les athès vont dire : si vous avez fait un test, nous sommes sur qu'on va réussir ! on va croire en vous ! on va vous remercier ! etre bon avec vos créatures , ne pas coloniser et exploiter les autres, ne pas faire comme Hitler, Mussolini, Lénine, Staline...etc


Dieu donc nous a fait ce test qui est la vien , pas pour que lui sache si nous somme bon ou non quand ona la liberté du choix, dieu sait tout, mais c'est pour nous de savoir, pour que au jour du jugement on aura aucune excuse.

[Petrus]

Je répéte:

Hitler n'était pas athée, mais comme toi se croyait guidé par Dieu, dans une quête visant à l'élimination des "infiniment mauvais".

[Fouad]

Je répéte:

ah bon, la meilleure celle la !!!

maintenant les athés non content de déformer l'histoire des prophetes et dire qu'ils sont des menteurs, des fous, des magiciens, des mauvais..etc , ils veulent aussi déformer l'histoire de Hitler !!!

Donc tu pense que Hitler, Mussolini, Lénine, Staline...etc ? ceux responsables de l'horreur du 20ème siècle, sont des croyants ?

quel religion ?

j'espère qu'ils étaient pas musulmans, on sais jamais avec les déformations d'histoire...

[Leokent]

ah bon, la meilleure celle la !!!

maintenant les athés non content de déformer l'histoire des prophetes et dire qu'ils sont des menteurs, des fous, des magiciens, des mauvais..etc , ils veulent aussi déformer l'histoire de Hitler !!!

Donc tu pense que Hitler, Mussolini, Lénine, Staline...etc ? ceux responsables de l'horreur du 20ème siècle, sont des croyants ?

quel religion ?

j'espère qu'ils étaient pas musulmans, on sais jamais avec les déformations d'histoire...

Je me souviens toujours d'une phrase de Hitler: "Que Dieu me pardonne les cinq dernières minutes de cette guerre."
Il faisait référence à la bombe atomique.

[Fouad]

Je me souviens toujours d'une phrase de Hitler: "Que Dieu me pardonne les cinq dernières minutes de cette guerre."
Il faisait référence à la bombe atomique.

Quel dieu ? et moi qui pensait qu'il se considère comme un dieu de la race supérieur qui est une race supérieur comme ca ! ne chercher pas pourquoi !

et quelle bombe atomique ? et moi qui pensait que les USA ont bombarder par 2 bombes atomiques nagasaki et hiroshima après la mort de hitler, et que ces bombes nucléaires étaient le dernier évènement de la 2ème guerre mondiale...


il faut que je révise les livres d'histoires....

Tiens : les americains qui tuent des milliers par des bomes nucléaires, ca c'est pas mauvais ?
non je me trompe les vrais mauvais sont ceux qui disent que l'univers a besoin d'un créateur, et ils essayent de convaincre les autres de ca, ces gens sont les vrais mauvais !

[darksid_1]

http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

[Fouad]

http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler#Hit ... us_beliefs



Hitler prayed in public often, probably to boost his influence with the Christian population of Germany.






S'il y'avait une religion a Hitler c'est la religion du mal, de detester dieu, ne pas obéir aux ordres du dieu, la religion du nazisme...
Hitler comme tous les athés il n'aime pas dieu, parce que Hitler veut etre dieu de l'humanité.

[IIuowolus]

S'il y'avait une religion a Hitler c'est la religion du mal, de detester dieu, ne pas obéir aux ordres du dieu, la religion du nazisme...
Hitler comme tous les athés il n'aime pas dieu, parce que Hitler veut etre dieu de l'humanité.

Désolez Hitler n'était pas Athée et avait sa propre "secte, religion, église"

[darksid_1]

Je ne deteste pas dieu, il m'est parfaitement indifferent.

[Fouad]

Désolez Hitler n'était pas Athée et avait sa propre "secte, religion, église"

donc les athées n'ont pas un secte ? religion ? église ?...

Les athés croient en la matière, croient en eux meme,...leurs cerveaux ne sont pas vides...

Un athé ca veut pas dire qu'il ne croit en rien, il croit pas en dieu, mais il croit en autres choses...

[Silk]

Tu confonds beaucoup de choses (comme tous les athés, c'est pas ton propre problème seulement) :

1/ Si dieu connait tout et connait se qui va se passer, ca veut pas dire qu'on a pas une liberté de choix :
prend cet exemple :
il y'a un prof et des élèves, a la fin de l'année, le prof dit :
je vais pas faire des examens, et je vais donner de notes subjectivement et décider ce qui va réussir ou échouer.
et il fait ca : les étudiants qui ont réussi vont etre heureux !
les étudiants qui ont échoué (comme vous les athès) vont dire :
NON, c'est pas juste, si tu as fait un examen nous aurons du réussir ! et il vont pas accepter le résultat !

Les étudiants qui ont échoué ne seront pas satisfaits parce que la décision est arbitraire, pas parce qu'ils auraient forcément dû réussir. Ta comparaison est bien étrange.

Le prof décide de faire des examens, et a la surprise des étudiants : c'est les memes résultats que le prof a prédis !

N'ayant pas de pouvoir particulier, c'est que ce prof a noté sans même lire les copies pour être cohérent avec lui-même. En gros, il est malhonnête.

maintenant est ce que le prof est deterministe et a obligé les étudiants a réussir ou échouer ? NON c'est le choix libre des étduiants.

On ne choisit pas de réussir ou d'échouer.

si un prof peut connaitre les résultats des étudiasnt sans examens, alor dieu quia créé tout, ne peut pas savoir ce qui va se passer ?!!!!

Bien sur que OUI, dieu sait tout.

Un prof ne peut pas prédire les résultats d'un examen, c'est même pour ça qu'on en fait, des examens.

Notre vie n'est qu'un test pour nous. Dieu pouvez après notre création de nous faire rentrer a l'enfer ou au paradis, et il a raison. mais les mauvais comme vous les athès vont dire : si vous avez fait un test, nous sommes sur qu'on va réussir ! on va croire en vous ! on va vous remercier ! etre bon avec vos créatures , ne pas coloniser et exploiter les autres, ne pas faire comme Hitler, Mussolini, Lénine, Staline...etc

OK, je commence à comprendre. Tu n'as pas du tout saisi ce que j'ai voulu dire. Les athées ne disent pas qu'ils vont forcément réussir et ce pour plusieurs raisons :

- Les athées ne sont pas une entité
- La vision déterministe dit que seul dieu sait tout, pas les athées.
- Ils n'ont rien à réussir

Dieu donc nous a fait ce test qui est la vien , pas pour que lui sache si nous somme bon ou non quand ona la liberté du choix, dieu sait tout, mais c'est pour nous de savoir, pour que au jour du jugement on aura aucune excuse.

Comment pourrions-nous chercher des excuses face à un dieu ? Il peut nous convaincre d'une pensée, nous montrer la vérité d'une seule phrase. Ton raisonnement n'a aucun sens.