Les musulmans contestent leurs propres sources

[Leviathan]

Leviathan, il me semble me rappeler que tu as toi même insisté pour qu'Azuphel réponde autrement que par ses "non c'est pas vrai" sans intérêt. Je me demande pourquoi subitement tu retournes ta veste.
Dans une discussion, quand on affirme, on prouve. Ce que je fais Tabari à l'appui. De plus, ce n'est pas le même sujet du tout. Le premier était celui de Sarah et concerne un livre sur Mahomet. Celui ci concerne le négationisme musulman face aux preuves. Ils font ça pour la Shoah aussi.

Eowyn, là n'est pas le problème, je ne veux prendre parti pour aucun des deux camps, après tout je n'ai pas lu Tabari.
Cependant, ce qui me choque c'est qu'une discussion fermée a été relancée : normalement une discussion fermée par les modos n'a pas a être réouverte par les membres.
Et puis cela fait plusieurs pages que vous vous renvoyez les mêmes arguments ( ? ). Visiblement vous n'êtes pas d'accord et ne le seraient jamais. Qu'importe de continuer alors ?
Je m'en fiche de savoir qui a raison ou qui a tort, et apparament cela n'intéresse que vous. Mais vous tournez en rond. Alors pourquoi ne pas arrêter purement et simplement ? Votre discussion n'avance pas et ce depuis plusieurs pages. Fais preuve de bon sens, arrêtes cette discussion stérile, elle ne mène et ne ménera à rien.

[florence.yvonne]

vous commencez à devenir fatiguants

[eowyn]

C'est pourtant bien "parler de la meilleure des façons" que te recommande ta croyance non ?

Alors argumente avec des documents, des raisonnements, et laisse de côte ce qui pourrait ne pas t'honorer.

J'aimerais en effet qu'il apporte ses preuves pour me contredire. Mais je peux attendre longtemps.
Merci SM pour avoir soulevé le problème.

[IIuowolus]

vous commencez à devenir fatiguants

Surtout que paraclet signifie bien plus que consolateur et saint esprit.
et que cette révélation s'adresse à ceux qui viverons cette époque.

[-azuphel-]

Pour ceux qui n'ont pas comprit le fond de cette histoire, voilà un bref résumé (et ça sera mon dernier message sur ce sujet).

Y'a quelques jours, eowyn a posté une histoire sur notre prophète comme quoi il a été violé par des hommes, cette histoire elle l'a ramené d'un livre islamophobe que voici:

http://www.societedesecrivains.com/html ... vre_id=431#

Et voilà son poste (il a été censuré):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=10509

Dans cette histoire il est noté ceci:

Il faut informer Abou Bakr (de l'histoire du viol) qui leur a recommandé Mohand que ce dernier ayant grandi, il n'avait plus besoin de rester en nourrice. Cela valait mieux pour eux. C'est ce qu'ils firent quelques jours plus tard. Après avoir contacté Abou Bakr


Donc d'après l'auteur et bien entendu eowyn, lorsque le prophète de l'Islam avait 5 ans (lors de cette soi-disant histoire de viol) Abou Bakr était un adulte...

Malheureusement pour elle et pour son plus grand malheur, Abou Bakr est plus jeune que le prophète de l'Islam de 2-3 ans, il a été élu Calife à un âge inférieur à 61 ans (après la mort du prophète Mohamed qui avait lui 63 ans). Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que son histoire fantaisiste n'a jamais eu lieu car lorsque le prophète avait 5 ans, Abou Bakr lui, avait 2 ou 3 ans....

Vous imaginez un enfant de 2 ans en train de conseiller un tel ou tel sur ce qu'il doit faire ?! C'est absurde...

Revenant maintenant a Tabari:

Eowyn sait très bien qu'Abou Bakr est plus jeune que le prophète Mohamed, mais elle ne veut pas l'admettre car si elle le faisait, son histoire "de viol" tombe à l'eau (La preuve, je lui ai posé 36 000 fois une simple question, et elle ne veut toujours pas répondre !! ).

Alors qu'est ce qu'elle fait ? Elle me cite une chronique de Tabari (pour ceux qui ne savent pas : Tabari a rassemblé les histoires qui circulaient à l'époque sur notre prophète sans se soucier de l'authenticité).

Lisez ça:

Les Chroniques de Tabari : Fiables ou non ?

Question : J'aimerais en savoir un peu plus concernant l'ouvrage intitulé "Les Chroniques de Tabari". Tous les textes qu'il contient sont-ils authentiques ?… ou plutôt, peut on avoir confiance dans les récits qui s'y trouvent ? Est-ce que l'auteur de ce livre, le dénommé Tabari, est un savant reconnu ?

Réponse :

Mouhammad Ibnou Djarîr At Tabari (rahimahoullâh) est un célèbre savant et historien sunnite du 10ème siècle (838-923). Parmi les ouvrages qu'il rédigea, l'un des plus connus est celui qui traite de la chronologie universelle, intitulée en arabe "Târîkh oul Roussoul wal Mouloûk". Cette dernière œuvre a été résumée en langue persane -une quarantaine d'années après sa mort- par un savant samanide du nom de al Bal'ami. C'est cette version abrégée qui a ensuite connu une très grande notoriété; et c'est celle-ci qui a été traduite au 19ème siècle en français par H. Zotenberg, et qui est proposée encore aujourd'hui au public francophone sous le titre de "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois". (Réf : "Encyclopedia Britannica" (1911) Volume 26 - Page 322)

Les savants reconnaissent que l'œuvre originale de At Tabari (rahimahoullâh) constituait un recueil d'Histoire de référence pour les musulmans. Néanmoins, il est essentiel de souligner qu'At Tabari (rahimahoullâh) a présenté de façon systématique les chaînes de transmission des différents récits qu'il a cité dans son Târîkh. Et comme le rappellent les oulémas, "man asnadaka faqad ahâlaka", c'est-à-dire que "celui qui t'a fourni sa chaîne de transmission (de ce qu'il t'a rapporté), alors il t'a confié la responsabilité (de vérifier le bien fondé de l'information communiquée)". En agissant de la sorte dans sa chronique, At Tabari (rahimahoullâh) a exposé au lecteur la nature exacte de son travail : Il s'est attaché à réunir tous les rapports historiques qu'il a pu trouver, et ce, indépendamment de leur degré de fiabilité. Quand on garde à l'esprit cette réalité, on comprend qu'il est tout à fait possible et concevable de trouver dans son œuvre des récits non authentiques ou de faible crédibilité. Il revient donc au lecteur d'analyser les chaînes de transmission ou le contenu des différents rapports historiques qu'il a cités, pour se faire ainsi une idée réelle de leur degré de fiabilité. Cette nécessaire rigueur à adopter au niveau de l'analyse concerne, je le rappelle encore, l'œuvre originale de At Tabari (rahimahoullâh).

Pour ce qui est de la version abrégée par al Bal'ami et traduite en français, il est évident que quiconque désire s'y référer pour connaître l'Histoire des premiers temps de l'Islam doit faire extrêmement attention… En effet, non seulement les chaînes de transmission des différents récits cités ne s'y trouvent plus, mais bien plus grave encore, des oulémas sunnites (tels que Châh Abdoul Aziz Al Mouhaddith Ad Dhalawi. Voir "Touhfah Ithnâ Achariyah – Page 144) ont souligné que l'auteur chiite ne s'est pas contenté de faire un travail de synthèse : Il a intégré dans son ouvrage des ajouts personnels et a procédé à des modifications dans le contenu de certains récits. Et quand on constate combien son résumé de la chronique de Tabari est utilisé par les propagandistes chiites duo-décimains et les détracteurs de l'Islam dans leurs attaques visant à discréditer l'action des Compagnons (radhia Allâhou anhoum) et à salir leur honneur et leur mémoire, on peut se faire une idée assez claire des altérations du texte original auxquelles il s'est livré.

Bref, le conseil le plus judicieux que je puis donner au lecteur non arabophone qui ne dispose pas de moyens fiables pour vérifier systématiquement les récits présents dans la traduction française de l'ouvrage d'al Bal'ami est d'éviter à tout prix de le consulter, et encore moins de chercher à partir de celui-ci à en savoir un peu plus sur l'Histoire de l'Islam et des musulmans : C'est là le meilleur moyen pour éviter de perdre un temps précieux, mais aussi et surtout de protéger sa foi et son îmân.

Donc pour lui monter que ce récit de Tabari est tout bonnement faux, je lui demande à quel âge Abou Bakr est devenu Calife (une simple question connue par tout le monde). Et comme vous le voyez, elle ne veut pas me répondre....

Elle dit que wikipedia n'est pas une source sûre, d'accord, mais alors ceux-là aussi ne sont pas sûr ?

Trois liens au hasard...

http://membres.lycos.fr/sddek/aboubakr.html

Abou-Bakr (Que Dieu soit satisfait de lui) est né deux ou trois ans après l'événement de l'Eléphant, donc plus ou moins en l'an 572-573 apr. J.-C

http://www.fleurislam.net/media/glossai ... Criteria=A

Abou Bakr as-siddiq: Un des premiers convertis à l'Islam. Né aux environs de 573 de l'ére chrétienne

http://www.al-shia.com/html/fre/najolbalaghe/nj5.htm

Abou Bakr Assidick (Abdallah Ibn Abi Quohafa) (573-634)

Le prophète Mohamed est né vers 570, donc il est plus âgé qu'Abou Bakr de 2-3 ans.

Voilà pour ma part, j'en ai fini avec cette histoire, toutes mes excuses à tous les forumeurs (sauf à toi eowyn) pour avoir employer certains propos qui ne sont pas appropriés....

[eowyn]

Donc d'après l'auteur et bien entendu eowyn, lorsque le prophète de l'Islam avait 5 ans (lors de cette soi-disant histoire de viol) Abou Bakr était un adulte...

D'après quel Auteur? Je cite Tabari. Il dit qu'Abou Bekr a fait envoyer Belal comme escorte, et qu'il a donné un conseil à Abou Talib. C'est Tabari en personne qui le dit!
Tu as contesté mes sources, je les aie données. Maintenant tu contestes Tabari!
Moi, je prends Tabari comme une source historique reconnue. Avec tous les efforts que vous faites pour cacher ou nier, comme pour les versets sataniques, je me fie plus à ce que vous voulez nier qu'à ce que vous inventez et donc je conclue qu'Abou Bekr était tout sauf un enfant. Grâce à ce que dit Tabari.

Vous imaginez un enfant de 2 ans en train de conseiller un tel ou tel sur ce qu'il doit faire ?! C'est absurde...

Reste à le dire à Tabari qui dit le contraire dans Mohammed, sceau des prophètes

Les savants reconnaissent que l'œuvre originale de At Tabari ...

Lesquels? Des noms, des références, des citations, puisque tu t'es permis d'en exiger de moi, fait aussi bien.
Et puis franchement, ce n'est pas ce qu'il y a de plus crédible un "savant" musulman. Qu'ont découvert ou inventé ces "savants" dont tu parles pour le bien de l'humanité? Rien.
Ils ont passé leur vie à se disputer sur le coran et les hadiths que personne ne peut démontrer. Il n'y a aucune preuve, ni qu'Abou Bekr était enfant plus jeune que Mahomet en dehors des dires des musulmans qui ont beaucoup réécrit leur passé. Comme par exemple en niant que le Coran a été révisé plusieurs fois et qu'il en existe plusieurs versions comme celle de hafs et celle de warsh ce qui prouve qu'il n'est ni pur ni inaltérable, donc pas du tout miraculeux.

[Simplement moi]

Dans tous les cas, comme les "extraits de certificat de naissance" avec la date, l'heure et le lieu étaient inconnus... on est encore dans le flou le plus artistique quant à l'âge des "acteurs"

[eowyn]

Bien dit Simplement Moi.
C'est un fait que les musulmans refusent d'admettre car tout ce qui touche leur religion est pour eux incontestable. Malgré toutes les anomalies qu'on peut leur présenter.
Leurs sources se contredisent régulièrement. Autrement comment expliquer qu'Abou Bekr se comporte en adulte à une époque où il est sensé n'être qu'un enfant. Et Belal qui n'est pas sensé être né part escorter un jeune Mahomet.
Si c'était dit par un non musulman ignorant, à la rigueur ça se conteste, mais c'est dans Tabari. D'où la crise d'Azuphel avec grossieretés etc. J'ai toujours été insultée par les musulmans quand ils coincent, ils s'énervent. Si j'étais dans un pays musulman, ils m'auraient lapidée plus d'une fois.

[eowyn]

Dans tous les cas, comme les "extraits de certificat de naissance" avec la date, l'heure et le lieu étaient inconnus... on est encore dans le flou le plus artistique quant à l'âge des "acteurs"

C'est pour cela que lorsque Azuphel met

Y'a quelques jours, eowyn a posté une histoire sur notre prophète comme quoi il a été violé par des hommes, cette histoire elle l'a ramené d'un livre islamophobe que voici:

http://www.societedesecrivains.com/html ... vre_id=431#

D'une part il ne peut pas affirmer quoi que soit sur le livre ne l'ayant pas lu, d'autre part, Azuphel ne peut pas affirmer que ce livre ne dise pas la vérité sur Mahomet. Tabari, reconnu par l'islam comme fiable, affirme que Mahomet était plus jeune que Abou Bakr (voir références que j'ai mises).