Israël peut il dériver vers de le fascisme.

[cyria]

Bonbin revenons à la définition d'un pays démocratique, faites vos propostitons alors. Y avait déjà eu un topic sur la définition d'un pays civilisé. Ca fera avancer le débat .

[Jupiterus]

Bonbin revenons à la définition d'un pays démocratique, faites vos propostitons alors. Y avait déjà eu un topic sur la définition d'un pays civilisé. Ca fera avancer le débat .

Pour moi, un pays démocratique est un pays ELU par la MAJORITE.

[florence.yvonne]

Pour moi, un pays démocratique est un pays ELU par la MAJORITE.

quand on voit que dans certaines républiques bananières, les dictateurs arrivent à ce faire élire avec 99 % des voix, remarquez, souvent, ils sont l'unique candidat, ceci explique cela, et puis c'est tellement facile de trafiquer des élections.

[cyria]

C'est ma cas d'Israel alors et du Hamas également donc Israel et la Palestine sont 2 pays démocratiques. Maintenant, est ce qu'il pourrait dériver vers le fascisme? à 70% oui.
Pourtant, j'ai pas l'impression qu'il y ait de la propagande, ils voient bien tous les morts que leur armée a fait, la situation de détresse dans laquelle ils ont mis le Liban.

[simpleman10]

pour pasteur patrick
vous dites "Cet Etat peut-il un jour virer vers le fascisme ou le nationnal-socialisme. Je réponds: impossible ! Impossible au vu de son histoire et avec la conjoncture actuelle, bien évidemment."

En d'autres termes: c'est parce que Le peuple juif a subit le nazisme qu'il ne peut en faire autant?

Si vous avez eu le privilège de recevoir une mandale à travers les carreaux, vous savez quelle peine cela provoque et vous n'en ferez jamais de même.

Là je dis vous avez vu la vierge (c'est une expression biensûr)..

[Pasteur Patrick]

J'avoue avoir eu quelques difficultés à comprendre ce que tu me dis, "simplement-dit". Je crois avoir compris que tu confonds une morale personnelle et le projet politique national et religieux d'une partie d'un peuple qui a été opprimé.

Entre recevoir un coup (et en retenir la leçon à l'avenir dansmes rapports à autrui) et construire un Etat-Nation avec l'accord de l'ONU., si tu ne fais pas la différence, alors j'accepte les conclusions simplistes que tu tires. Sinon ...

Un peuple qui agit et un individu qui agit ,il ne s'agit en aucun cas de les mettre au même niveau.

NB.
1) recevoir une mandale ? pas compris (je suppose que c'est "recevoir un coup".
2) voir la vierge ? expression inconnnue et incomprise. Des vierges, il y en a forcément partout dans la société, bien que je ne m'intéresse pas spécialement à le savoir.
3) "En d'autres termes: c'est parce que le peuple juif a subi le nazisme qu'il ne peut en faire autant? " c'est toi qui le dis car moi, ce n'est pas CE QUE j'ai écrit. J'ai été plus nuancé et la nuance est importante en ce domaine.

Salut

[simpleman10]

ok pasteur je recommence en mieux j'espère...
mandale= claque ou baffe peu importe
"t'as vu la vierge" cela veux dire que je pense que tu rêves

je vais faire des efforts pour me faire mieux comprendre c'est promis

ce que je voulais dire c'est qu'au lieu de prendre des exemples sur le passé et en tirer les leçons nécessaires, on constate que l'histoire est un éternel recommencement.

Je constate que ceux qui ont subit sont bêtement amenés à faire subir à leur tour.

Je ne rentre pas dans le détail mais l'idée générale est là, on ne peut le nier.

De même on pourrait aider des pays qui en sont au niveau du moyen age que nous avons connus et pourtant on ne fait rien. Par interêt peut être...
J'ai peut être une autre explication à cela pais je voudrais lire ta réaction à ce sujet.

pour en revenir à israël (je ne fais pas de rejet sur cette nation, c'est un e impression contextuelle) j'ai peur qu'elle agisse envers les pays avoisinant comme on a pu le faire vis à vis d'elle (ou plus généralement vis à vis de son peuple), ça c'est un fait.
Mais ce qui me rends plus pessimiste c'est que j'ai l'impression que les pays non impliqués directement ou l'ONU marquent un temps de réflexion avant d'agir face à des actions venant d'Israël qui passent mieux que si elles venaient de n'importe quel autre pays.

Néanmoins, je ne juge pas louable les actions de l'autre camp. De toute façon je ne pense pas que l'on peut construire en détruisant. une nation en guerre ce n'est pas comme un ordinateur vérolé: il ne suffit pas de faire format c: autrement dit tout écraser.

Pour ce qui est des libanais, le problème est différent car chaque action est sanctionné automatiquement qu'elle soit bonne ou mauvaise.

Cela remet en cause la notion d'impartialité et sans être daccord avec quiconque, je me met dans la position de celui qui peut progresser, et qu'on écoute jamais quoiqu'il arrive... cela arrive à des extaulards, cela arrive à ceux qui ont commis des erreurs.

Pour les modos ce sera le seul gros mot que j'écrirai dans les lignes à suivre mais c'est voulu, donc lisez et comprennez.
Le Hezbollah n'est pas toute la Palestine. Les allemands ne sont plus des nazis, les juifs ont subit les pires humiliations aujourd'hui ce sont des citoyens du monde. je revendique le fait de traiter de sale con la personne qui est en face de moi si j'ai le sentiment d'être dans mon droit et que je peux le prouver, si cette personne est juive, je ne me considèrerai pas antisémite pour autant.... il faut avoir les mots justes c'est tout. Je pourrais même être juif moi même après tout.

Pour finir, il faudrait plus écouter les israëliens et palestiniens qui ont vécu ensemble loin de ces conflits politiques et qui, grpace à la bétise des autres ne peuvent plus cooexister.

[Simplement moi]

.../....

pour en revenir à israël (je ne fais pas de rejet sur cette nation, c'est un e impression contextuelle) j'ai peur qu'elle agisse envers les pays avoisinant comme on a pu le faire vis à vis d'elle (ou plus généralement vis à vis de son peuple), ça c'est un fait.
.../...

Une chose est certaine, à ce jour, aucun camp type nazi ne peut être attribué aux israëliens ni aucun type d'extermination systématique comme celle que les juifs ont subi.

Ils ont sans doute compris qu'une "mandale" comme tu dis n'est pas à supporter maintenant, alors qu'ils ont les moyens d'en retourner une "douzaine de mandales".

L'Histoire n'est pas tout à fait un éternel recommencement: il y a des épisodes de l'Histoire qui ne se sont produits que très rarement et les exterminations en fonction de la race ou origine se comptent parmi ceux-la.

[Pasteur Patrick]

C'est en effet plus compréhensible. Merci.
Je ne dirai rien de spécial sur l'utilisation du mot "c.o.n" que tu fais, tout dépend toujours du contexte dans lequel il est utilisé.

Revenons-en à ton idée principale que je reproduis ici:

"(...) l'histoire est un éternel recommencement.
Je constate que ceux qui ont subi sont (...) amenés à faire subir à leur tour. (...) l'idée générale est là, on ne peut le nier. "

Eh bien si tu penses qu'on ne peut le nier, il n'y a plus de discussion possible. Or, je pense le contraire. On peut ne pas être d'accord avec cette vision de l'Histoire.

La première idée est déjà fort discutable. L'Histoire, dis-tu, est un éternel recommencement. Je suis de ceux qui le nie farouchement.
L'Histoire ne se répète jamais, même si l'on retrouve des traits et des caractéristiques semblables à toutes les époques.
L'Humanité reste bien telle qu'elle est: des constantes se remarquent aisément dans le coeur de l'homme. Mais guère plus, car les circonstances ne se reproduisent pas et les décisions, dans la réalité, sont aléatoires car elles dépendent de facteurs et de paramètres qui ne sont jamais identiques.

Dans le cas particulier de l'Histoire juive, il est inexact de dire que les Juifs qui ont subi font subir à leur tour des choses innommables.

Tout d'abord parce que les Juifs qui ont subi le génocide sont morts.
Les survivants des camps de la mort sont aujourd'hui des personnes du troisième, voire du quatrième âge et sont horrifiées par ce qu'elles voient dans le monde en terme de violence urbaine ou guerrière. Imagine une enfant 10 ans en 1943, elle a sa conscience et peut avoir des souvenirs précis,mais quel âge aurait-il ? Elle serait retraitée de toute façon (73 ans). Ses propres enfants auraient mon âge: la cinquantaire et n'auraient en aucun cas connu la Deuxième Guerre Mondiale.

Les Juifs qui ont fui la barbarie nazie et qui ont créé l'Etat Juif sont pour la plupart morts ou, eux aussi, de bons octogénaires voire nonagénaires.

Alors de qui s'agit-il en fin de compte ?
Des petits enfants !
C'est-à-dire des descendants de la troisième ou quatrième génération à l'heure actuelle.
Un peu comme les Maghrébins de la troisième ou quatrième génération en Occident.
Mêmes effets. Mêmes problèmes. Solutions différentes.

Par contre, il existe une conscience juive extrêmement sensible aux horreurs de la guerre, mais en même temps, Israël est un État de Droit en guerre constante.
La situation n'est pas simple et nul ne le conteste. Mais un État agit en tant que tel ! Il peut commettre des injustices comme tout État, fût-il démocratique, mais que dire s'il ne l'était pas ? Des moyens existent pour traduire en Justice les excès.
Depuis les Lumières on a beaucoup parlé de la raison d' Etat. Dans le cas d'Israël le mot est sinon heureux, approprié.

Il n'est pas concevable de mettre sur le même pied d'égalité , en Droit, un État avec ses lois, ses structures en vue du Bien commun, sa Constitution civile... et des groupes armés qui défient tout droit en se revendiquant d'une idéologie religieuse moyen-âgeuse, mais prête à semer la confusion dans les esprit en se parant de "démocratie". L'illusion ne ne saurait tromper un homme d'esprit.

La question palestinienne existe: elle est un fait incontournable aujourd'hui et nul ne pense l'éluder, pas plus les Israéliens que d'autres chefs d' Etat.

Mais les Palestiniens ont mordu à l'hameçon du terrorisme en vendant leur âme à ceux qui veulent leur perte. Ce n'est pas être démocrate que d'avoir voté pour le Hezbollah qui reste une organisation terroriste.
On aurait pu parler de résistance!
Mais est-ce le cas ?
Rien ne l'indique et tout porte à penser qu'il s'agit bel et bien d'une organisation sans foi ni loi, en un mot comme en cent: c'est une organisation politico-religieuse terroriste.

Il y en a eu d'autres et il y en aura encore d'autres. Mais le devoir d'un État est de traquer les groupes terroristes et de les éliminer " par toutes voies légales". La guerre est ouverte et c'est la loi de la guerre qui prévaut avec ses excès et ses horreurs, avec ses innocents qui paient un lourd tribut. Mais qu'on ne s'y trompe pas. C'est l' Etat de Droit qu'il faut défendre car ce faisant on défend en même temps le futur État palestinien qu'Israël veut aussi créer et contribue à sa construction.
Le jour où les Palestinien comprendront qu'il faut chasser l'ennemi interne, ils auront fait un grand pas vers la liberté et la paix.

Je pense qu'on peut en dire autant des Libanais qui ont hébergé pendant trop longtemps des factions du hezbollah sur son territoire en laissant faire, en se taisant, voire en favorisant les transferts iraniens ou syriens vers ces terroristes, jouant ainsi un jeu dangereux pour toute la région...

Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec moi et je comprendrais parfaitement que tu aies des sentiments opposés aux miens, mais j'essaye d'être "sage" et sans parti-pris.

Salut

[-azuphel-]

En vous lisant je perçois le syndrome de la persécution inhérent aux juifs, ce sont les seuls gens qui ont été tourmentés durant toute l'histoire de l'humanité, mayas, indiens d'amérique, aborigènes d'australie, noirs d'Afrique, à côté ce n'est rien. Mais qui est toujours entrain de jouer aux persécutés ? les juifs.....

[simpleman10]

Merci à vous deux pour vos réaction, je n'attendais pas moins de ce forum qui m'apprends beaucoup de choses.

Ce message sera je l'espère la preuve de ma sogesse et mon impartialité, même si dans mon style est peut être jugé brutal. En Homme de ternte ans je me dois d'évoluer même si j'ai des sentiments propres.

J'ai un profond respect pour vos paroles aussi je vais réfléchir un peu avant de vous répondre.

Je ne considère pas cette discussion close, je manque d'informations et je ne cherche pas à imposer ma version. Je vais devoir affiner...

A très bientôt, en espérant que ceux qui lisent ce forum se font une idée plus objective sur le sujet.

Antoine

[Pasteur Patrick]

Azuphel,

Tu ne dois pas connaitre beaucoup de Juifs. Moi je n'en connais aucun qui "joue" au persécuté.
Par contre, j'en connais quelques-uns qui se font un devoir réflexion sur la Mémoire des atrocités. Quoi de plus normal. Si on ne réfléchit pas à l'innommable, il risque de se reproduire différemment, un peu comme l'hydre à qui on coupe une tête et qui renait ailleurs...
Ce devoir de réflexion est important et doit servir d'exemple mondial, universel. Je suis pour. Bon, c'est arrivé avec une intensité unique dans l'histoire de l'humanité moderne, c'est pour cela qu'on en parle. Et puis, c'était il n'y a pas très longtemps... dans des pays civilisés et de haute technologie. Si tu refuses de le comprendre, c'est que tu as mis tes priorités éducatives ailleurs. C'est ton choix. Laisse-nous les nôtres.

Bon débat quand même.
Salut à tous.

[Simplement moi]

En vous lisant je perçois le syndrome de la persécution inhérent aux juifs, ce sont les seuls gens qui ont été tourmentés durant toute l'histoire de l'humanité, mayas, indiens d'amérique, aborigènes d'australie, noirs d'Afrique, à côté ce n'est rien. Mais qui est toujours entrain de jouer aux persécutés ? les juifs.....

Des victimes il y en a eu toujours et personne n'a malheureusement l'exclusivité de dire "moi je n'ai jamais rien fait". De toutes origines et de toute religion pratiquement.

Si on parlait de la Russie on parlerait des millions de morts en Sibérie, qui n'étaient ni musulmans ni juifs (quoique sans doute il y en avait aussi des deux confessions... et chrétiens aussi)

Si on parlait du peuple Kmer... on évoquerait les crimes de Pol Pot.

On parle des juifs car on parle d'Israël actuellement. Et dans ce contexte personne ne peut nier la Shoah.

C'est tout.

[simpleman10]

Je ne veux en aucun cas infirmer l'horreur de la guerre et l'atrocité des persécutions subies par les juifs.

Il est techniquement impossible de l'on trouve des camps de concentration en israël, comme en palestine, bien que c'est après la bataille qu'on trouve les traces des pires horreur, et là j' tremble d'avance.

Il ne faut pas confodre les deux situations:
pendant la guerre contre les nazis, Hitler a décidé l'extermination systèmatique d'un peuple, (parmi les ziganes, les vieux, les invalides, les homsexuel) et cette population se trouvait déjà au sein de ce pays

Dans le conflit Israëlo-Palestinien, les populations se trouvent dans deux territoires aparement bien distincts: pour être sur, il parait même qu'il y a un mur... donc l'idée de parkage, de ghetto et de camp ne peut exister, bien qu'il y ait des endroits prévus pour les prisonniers de guerres, dans les deux camps et, on imagine bien, les interrogatoire qui vont avec. Dire que tout ceci fait parti de la guerre... possible, raison d'état, ok pouquoi pas.

Ce conflit se passe donc de part et d'autre de la frontière, les données sont un peu changé, tout du moins la configuration de cette guerre.

Comme juger Les images malheureusement bien tombées des infos de ce midi qui, dans un premier temps annoncent un cessez-le-feu emmanant d'israel suivi de bombardements massifs, le tout dans l'espace de la journée, pire d'une nuit.

Avoues que l'on peut difficelement donner son aval à qui que ce soit dans cette situation.

Je ne m'oppose à personne, je n'ai pas d'appriori, et en face de toi je le répète, j'essaie d'y voir clair. Je critique les actions des Israëliens mais je réfute totalement l'idée qu'on laisse gouverner une organisation comme le Hezbollah, seule le peuple palestien peut avoir mon attention.

Je pourrais me contenter de regarder la télé et me dire, "après tout en quoi cela me concerne? c'est loin tout ça..." mais une chose me dérange: les populations se font masacrer de part et d'autre pour des raisons qui ne sont pas celles annoncées par les dirigeants des pays concernés.

L'ONU et les Etats-Unis, à croire qu'il ne peuvent faire partie simplement de l'ONU, donner l'exemple en adhérant à une organisation soudée, je ne dis pas unanime, mais juste soudée, genre, tout va mal mais on bosse tous ensemble.... et on donne l'exemple à deux nations qui s'affrontent comme deux gosses sous l'oeil de deux parents qui se querellent ouvertement devant eux.... moi je dis juste chapeau !

[Mickael_Keul]

D'après la définition donnée par wikipédia, le Hamas aussi est une démocratie.

je crois que tu as de sérieux problèmes de compréhension - A la limite , le hamas pourrait être un parti démocratique mais en aucun cas une démocratie qui est un système politique