De nouveaux cieux, une nouvelle terre ?

medico · Message par **medico** » 01 août06, 02:09

il est question de lui . (Hébreux 5:6) 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
(Psaume 110:4) Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ”

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 01 août06, 02:19

medico a écrit :il est question de lui . (Hébreux 5:6) 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
(Psaume 110:4) Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ”

Oui!.. et alors? À ce que je sache, il n'y a jamais eu d'autres prêtres de cet ordre (à part le Christ) qui se soit manifesté après Melchisédek! Et pour cause!.. étant donné que ces derniers ne pouvaient se manifester qu'à la toute fin des temps, lorsque l'agneau commencerait à ouvrir les sceaux du rouleau afin que la prophétie de l'Apocalypse puisse elle-même commencer à s'accomplir!

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 01 août06, 03:09

Irmeyah a écrit :Entre toi qui te prends pour un Melkisedec et moi qui ne prétend qu'à être un pauvre chrétien, qui est prétentieux ?

Ai-je seulement déjà sous-entendu que je pouvais être un de ces sacrificateurs, Irmeyah? Moi, la seule chose que je fais, c'est de dire ce que je comprends sur le moment... c'est tout.

De deux choses l'une : soit tu démontres bibliquement qu'elles sont erronées, soit tu es obligé de reconnaitre leur véracité ...

Et si tu commençais, dans ce cas, par répondre à ma simple question, Irmeyah!!!

Question : Pourrais-tu me dire ce que tu fais quand ton habit est devenu trop vieux et qu'il commence à se déchirer ici et là? Te vient-il à l'esprit de le rapiécer afin d'en prolonger le plus possible la durée?.. ou bien si la seule idée qui te vient en tête est celle de t'en débarasser et de t'en procurer un flambamt neuf?

Serge

Irmeyah · Message par **Irmeyah** » 01 août06, 03:34

Serge :

Irmeyah a écrit:
Entre toi qui te prends pour un Melkisedec et moi qui ne prétend qu'à être un pauvre chrétien, qui est prétentieux ?

Ai-je seulement déjà sous-entendu que je pouvais être un de ces sacrificateurs, Irmeyah? Moi, la seule chose que je fais, c'est de dire ce que je comprends sur le moment... c'est tout.

Alors ça nous fait un point commun.

Pourrais-tu me dire ce que tu fais quand ton habit est devenu trop vieux et qu'il commence à se déchirer ici et là? Te vient-il à l'esprit de le rapiécer afin d'en prolonger le plus possible la durée?.. ou bien si la seule idée qui te vient en tête est celle de t'en débarasser et de t'en procurer un flambamt neuf?

De même que l'on revêt une personnalité nouvelle en devenant chrétien comme un nouveau vêtement (Ephésiens 4 : 20-24), de même Dieu changera le ciel et la Terre pour en faire de nouveaux (2 Pierre 3 : 13).

medico · Message par **medico** » 01 août06, 04:30

ont c'est pas encore enttendue sur la définition du mot terre et des cieuxcar le malhentendue vient de là

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 01 août06, 04:38

Irmeyah a écrit : De même que l'on revêt une personnalité nouvelle en devenant chrétien comme un nouveau vêtement (Ephésiens 4 : 20-24), de même Dieu changera le ciel et la Terre pour en faire de nouveaux (2 Pierre 3 : 13).

Revêtir une nouvelle personnalité!.. Très intéressant comme concept! Évidemment, tu fais ici allusion à la nouvelle naissance d'un individu qui reconnaît qu'il n'a pas toujours marché selon les justes lois de Dieu, et qui, pour y remédier, décide tout bonnement de se conformer aux justes lois de Dieu en commençant par se faire baptiser afin de démontrer sa bonne foi, devenant ainsi, du même coup, une "nouvelle créature" en Christ.

Toutefois, il existe un autre niveau de connaissance, relativement au "changement de personnalité" que connaîtra vraisemblablement le principal concerné, à la fin des temps. Il s'agit bien sûr de cette transformation d'"être mortel corruptible" à celui d'"être immortel incorruptible" qu'expérimentera vraisemblablement le croyant lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse. (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 11:15, et 1 Thes. 4:16-17) En principe, c'est à ce moment précis que le croyant devrait "revêtir l'immortalité et l'incorruptibilité", selon une expression de l'apôtre Paul. (1 Cor. 15:53)

Mais revenons à nos moutons, si tu veux bien! Tu me dis que "Dieu changera le ciel et la Terre pour en faire de nouveaux (2 Pierre 3 : 13)." Mais les CHANGER comment, Irmeyah? À n'en pas douter, là est toute la question! On dirait que tu refuses volontairement de répondre à ma question parce que tu sais très bien que je vais faire le lien avec le texte d'Héb. 1:10à12 où il nous est justement précisé que l'univers actuel est ni plus ni moins comparé à un vêtement qui s'use avec le temps et lequel devra nécessairement, un jour, être 'CHANGÉ' (comprendre par là littéralement 'REMPLACÉ') par un tout nouvel univers flambant neuf!.. ce qui sous-entend, bien entendu, que l'univers actuel devra nécessairement avoir complètement disparu de devant la face de Celui qui siège sur le Grand Trône Blanc! (Apoc. 20:11 et 21:1)

Pour ma part, à n'en pas douter, c'est exactement ce que signifient ces paroles du Nouveau Testament : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils PÉRIRONT, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront CHANGÉS;" (Héb. 1:10à12)

Tu n'es pas d'accord, Irmeyah?

Serge

Irmeyah · Message par **Irmeyah** » 01 août06, 05:50

"Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils PÉRIRONT, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront CHANGÉS;" (Héb. 1:10à12)

Désolé, tu te trompes encore, puisque c'est ici aussi un adynaton : de même qu'il est impossible que la Terre, la demeure des hommes, disparaisse, de même il est encore plus impossible (d'où l'adynaton) que Dieu périsse. L'impossibilité absolue (adynaton = impossible en grec) de la disparition de Dieu est exprimée par l'impossibilité de la disparition de la Terre.

Comme il est inconcevable, dans l'esprit de rédacteur de l'épître, que la Terre disparaisse, il est encore plus inconcevable -si possible !- que Dieu disparaisse.
Le texte n'est évidemment pas à prendre au pied de la lettre (d'ailleurs si on prend à la lettre toute la Bible on s'en sort jamais !), pas plus que les nombreux autres textes qui reprennent la même figure de style.

Mais revenons à nos moutons, si tu veux bien! Tu me dis que "Dieu changera le ciel et la Terre pour en faire de nouveaux (2 Pierre 3 : 13)." Mais les CHANGER comment, Irmeyah? À n'en pas douter, là est toute la question! On dirait que tu refuses volontairement de répondre à ma question

Dieu changera ciel et terre comme il le faudra. Je lui fais confiance la dessus et les secrets de la création sont inaccessibles à l'homme. Un peu d'humilité ! Je ne connais donc pas la réponse à ta "question" ...

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 01 août06, 06:11

Irmeyah a écrit :Désolé, tu te trompes encore, puisque c'est ici aussi un adynaton : de même qu'il est impossible que la Terre, la demeure des hommes, disparaisse, de même il est encore plus impossible (d'où l'adynaton) que Dieu périsse. L'impossibilité absolue (adynaton = impossible en grec) de la disparition de Dieu est exprimée par l'impossibilité de la disparition de la Terre.

Un 'adynaton'... dis-tu? Excuse mon ignorance, là, mais ai-je seulement parler une seule fois de la 'disparition de Dieu' dans mes propos?

D'après ce que j'ai cru comprendre, en lisant la Bible, c'est que, contrairement à ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien Dieu y sera!... sur la 'nouvelle terre'!

Il est écrit : "... Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc. 21:3)

Comme il est inconcevable, dans l'esprit de rédacteur de l'épître, que la Terre disparaisse, il est encore plus inconcevable -si possible !- que Dieu disparaisse.

Que cet univers disparaisse totalement de devant la face de Celui (Dieu) qui siègera sur la Grand Trône Blanc, à un moment bien précis, déterminé par Dieu seul, cela me semble bien évident!.. mais Dieu, lui, il sera toujours là! C'est quoi ton problème, Irmeyah?

Dieu changera ciel et terre comme il le faudra. Je lui fais confiance la dessus et les secrets de la création sont inaccessibles à l'homme. Un peu d'humilité ! Je ne connais donc pas la réponse à ta "question" ...

Il me semble t'avoir posé bien humblement une simple petite question à laquelle un petit enfant de dix pourrait sûrement répondre!... et toi, tu me dis de faire preuve d'un peu d"humilité!?!

Non, mais, c'est quoi ton problème, Irmeyah?

Je pense que j'ai compris pourquoi tu ne peux pas admettre que cet univers disparaisse. Tu crois que Dieu fait partie intégrante de la présente création... que Dieu habite ni plus ni moins dans cette création, alors que, dans les faits, il est à l'extérieur de cette création!.. tout comme le potier est à l'extérieur du vase qu'il est en train de modeler, ou encore comme le sanctuaire véritable qui, dit-on, n'est pas de cette création!

Il est écrit dans la Bible que "Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui N'EST PAS DE CETTE CRÉATION;" (Héb. 9:11)

De toute évidence, Irmeyah, si ce 'tabernacle' n'est pas de 'cette création', alors force nous est donc d'admettre que ce 'tabernacle' doit nécessairement faire partie d'une 'autre création'!.. Tu ne crois pas?

Serge

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 01 août06, 10:33

Aussi, s'il y a un point sur lequel toi et moi devrions au moins être d'accord, Irmeyah, éh bien c'est sûrement celui qui consisterait à dire que le Créateur ne saurait aucunement être lui-même inclus dans la destruction du présent univers! En fait, que dit l'apôtre Paul au sujet de l'emplacement du "paradis de Dieu"? Il dit que ce "paradis" se situe exclusivement au "troisième ciel"! (2 Cor. 12:2à4).. ce qui, en conséquence, signifie tout simplement que ce "troisième ciel", domaine exclusif du Créateur, ne saurait aucunement être touché par la destruction à laquelle l'apôtre Pierre et le prophète Ésaïe font allusion dans leurs livres respectifs, lorsqu'ils disent que les cieux et la terre d'à présent seront détruits dans le feu!

Conclusion : Le troisième ciel est le seul ciel qui subsistera lors de la destruction du présent univers!.. lequel est essentiellement composé des deux premiers cieux!.. à savoir du cosmos (ou l'espace sidéral) et des eaux qui sont au-dessus et au-dessous (plus précisément, autour) de ce cosmos, et qui sont ni plus ni moins identifiées ici à la "MER QUI N'EST PLUS" en Apoc. 21:1, selon ce qui est écrit : "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et LA MER N'ÉTAIT PLUS."

Cette "MER", Irmeyah, représente les "eaux qui sont au-dessus des cieux", ou plus précisément, les eaux qui sont au-dessus et au-dessous (autour) du cosmos qui contient les étoiles et les galaxies... selon ce qui est écrit : "Louez-le, cieux des cieux, et vous, EAUX qui êtes au-dessus des cieux!" (Psaume 148:4)

Ces "eaux", Irmeyah, sont celles qui entourent littéralement le cosmos actuel, avec toutes ses étoiles et ses galaxies. Dans le livre de la Genèse, le cosmos est appelé "étendue". Or, ce sont justement ces "eaux" qui entourent littéralement ce cosmos (ou cette étendue)... selon ce qui est écrit : "Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue." (Gen 1:7) De toute évidence, ces "eaux" représentent le "second ciel" qui entoure littéralement le premier ciel (le cosmos ou l'étendue), (un peu à la manière du blanc d'un oeuf qui entoure le jaune de ce même oeuf), et est identifié par la "MER" mentionnée en Apoc. 21:1... celle-là même qui n'existera plus lorsque le temps sera finalement venu de passer à la "nouvelle création" que Dieu nous a promis!

Et, bien sûr, considérant le fait que ces "eaux" ne sauraient aucunement être consumées dans le feu, c'est pourquoi elles disparaîtront tout simplement de devant la face de Celui qui siège sur le Grand Trône Blanc!.. lors du renouvellement de toutes choses!

Serge

medico · Message par **medico** » 02 août06, 03:48

salut SERGE
Les paroles de Psaume 102:25, 26 s’appliquent à Jéhovah Dieu, mais l’apôtre Paul les cite aussi relativement à Jésus Christ. Pourquoi ? Parce que le Fils unique-de Dieu fut son Agent personnel dans la création de l’univers physique. Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté. — Hé 1:1, 2, 8, 10-12 ; voir aussi 1P 2:3,

Expressions poétiques et figurées. Étant donné que les cieux physiques jouent un rôle capital dans l’entretien et le développement de la vie sur la terre (grâce à la lumière du soleil, à la pluie, à la rosée, aux vents rafraîchissants et à d’autres avantages de l’atmosphère), la Bible parle d’eux en termes poétiques comme du “ beau magasin ” de Jéhovah (Dt 28:11, 12 ; 33:13, 14). Dieu en ouvre les “ portes ” pour bénir ses serviteurs. Ce fut le cas quand il fit descendre la manne, “ le grain du ciel ”, sur le sol (Ps 78:23, 24 ; Jn 6:31). Les nuages sont comme des “ jarres ” dans les chambres hautes de ce magasin, et la pluie se déverse comme par des “ vannes ”, c’est-à-dire certains éléments ou facteurs, tels que les montagnes ou même l’intervention miraculeuse de Dieu, qui provoquent dans telle ou telle région particulière la condensation de l’eau et les pluies qui en résultent. — Jb 38:37 ; Jr 10:12, 13 ; 1R 18:41-45.

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 02 août06, 06:04

medico a écrit :salut SERGE
Les paroles de Psaume 102:25, 26 s’appliquent à Jéhovah Dieu, mais l’apôtre Paul les cite aussi relativement à Jésus Christ. Pourquoi ? Parce que le Fils unique-de Dieu fut son Agent personnel dans la création de l’univers physique. Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté. — Hé 1:1, 2, 8, 10-12 ; voir aussi 1P 2:3,

Salut!

Ce que tu devrais dire, Alain, c'est que "Paul oppose l’existence 'permanente' du Fils de Dieu à celle de la création physique actuelle qui, elle, n'est que 'temporelle'." Il n'y a pas de 's'il le voulait...'. Que tu l'admettes ou non, un jour, cet univers sera 'changé' de la même façon qu'on change un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! À n'en pas douter, cette présente création, contrairement à l'existence de Dieu et de son Fils qui, eux, sont éternels, n'est que 'temporelle"!.. c'est-à-dire qu'elle est foncièrement 'limitée dans le temps'!.. et, qu'en d'autres mots, elle connaîtra une 'fin'!

Par ailleurs, il serait peut-être intéressant de noter qu'il existe un verset dans un livre apocryphe de la Bible qui devrait être mis en parallèle avec cette notion de la 'temporalité de l'univers actuel'. Il s'agit de celui-ci : "Toute chair s'use comme un vêtement; la loi éternelle c'est qu'il faut mourir". (Siracide 14:17)

Toutefois, notons que la dernière partie de ce verset n'est pas tout à fait exacte. En effet, il serait plus juste de dire, à mon humble avis, que c'est la 'loi de ce monde', qui est lui-même 'temporel', qui fait en sorte que nous devons nous-mêmes mourir! Car, il est notoire que cette loi n'est pas 'éternelle', puisque le temps viendra où nous revêtirons l'immortalité et l'incorruptibilité au jour de la résurrection. (1 Cor. 15:53)

Aussi, ceci nous fait comprendre que les nouvelles créatures que nous deviendrons à la résurrection devront nécessairement être intégrées à un tout nouveau monde qui aura lui-même été créé en fonction des nouvelles créatures que nous seront justement devenues à ce moment-là... tout comme il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves afin que les deux, le vin et les outres, puissent se conserver indéfiniment. (Mat. 9:17) En résumé, tout ça pour dire que dans un monde qui est 'temporel', il ne peut y vivre que des créatures qui sont elles-mêmes 'temporelles'; et que dans un monde 'éternel', il ne peut y vivre que des créatures qui sont elles-mêmes 'éternelles'. C'est principlament pour cette raison que l'apôtre Paul a écrit que "La chair et le sang ne peuvent (pas) hériter le royaume de Dieu." (1 Cor. 15:50)

Expressions poétiques et figurées. Étant donné que les cieux physiques jouent un rôle capital dans l’entretien et le développement de la vie sur la terre (grâce à la lumière du soleil, à la pluie, à la rosée, aux vents rafraîchissants et à d’autres avantages de l’atmosphère),

Moi, ce qui m'étonne, c'est cette déclaration de la Bible selon laquelle la Nouvelle Jérusalem n'aura pas besoin de la lumière du soleil pour l'éclairer!

Il est écrit que "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau."... et encore : "Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles." (Apoc. 21:23 et 22:5)

Peut-on seulement s'imaginer un monde dans lequel il n'y aura pas de 'nuit'? De toute évidence, beaucoup de choses auront changé dans le nouveau monde!

Serge

medico · Message par **medico** » 02 août06, 20:09

si tu te sert maintenant des livres apocryphes pour prouver des dires.
mais sache que les mot terre cieux ne sont pas toujours pris au sens litérale ,preuve les versets que j'ai cités

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 02 août06, 22:38

medico a écrit :si tu te sert maintenant des livres apocryphes pour prouver des dires.
mais sache que les mot terre cieux ne sont pas toujours pris au sens litérale ,preuve les versets que j'ai cités

Mauvais perdant!

Premièrement, qui a décidé que tel livre était inspiré de Dieu et tel autre non?.. des hommes comme toi et moi!

Moi, ce que je sais, c'est que "Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre." (2 Tim. 3:16-17)

Que tu l'admettes ou non, Alain, il est écrit, qu'un jour, cet univers PÉRIRA, et c'est exactement ce qui va arriver lorsque le temps sera finalement venu! (Héb. 1:11)

Serge

medico · Message par **medico** » 02 août06, 23:19

la bible ne se condredit pas c'est ta compréhension des écritues qui est faussées.
concernant la terre
Sa raison d’être. Comme toutes les autres choses créées, la terre est venue à l’existence à cause de la volonté de Jéhovah (Ré 4:11). Elle a été créée pour demeurer à jamais (Ps 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ec 1:4). Dieu lui-même dit être un Dieu qui a un dessein et il affirme que ses desseins s’accomplissent à coup sûr (Is 46:10 ; 55:11.

sergeb7 · Message par **sergeb7** » 03 août06, 00:12

medico a écrit :la bible ne se condredit pas c'est ta compréhension des écritues qui est faussées.
concernant la terre
Sa raison d’être. Comme toutes les autres choses créées, la terre est venue à l’existence à cause de la volonté de Jéhovah (Ré 4:11). Elle a été créée pour demeurer à jamais (Ps 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ec 1:4). Dieu lui-même dit être un Dieu qui a un dessein et il affirme que ses desseins s’accomplissent à coup sûr (Is 46:10 ; 55:11.

Moi, je te dis que la Bible se contredit!.. et que tant que tu ne l'admettras pas, tu ne pourras pas avancer sur le chemin de la 'vérité'!

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