en lisant les évangiles tu seras qui était MARC ce qu'il a faitseptour a écrit :de la légitimité des écritures.
si c'est écrit ,c'est donc la vérité,voila le genre de logique que les Églises nous servent.si c'était aussi simple que ça n'importe qui pourrait écrire n'importe quoi et proclamer qu'il sagit de la VÉRITÉ.
heureusement il y a des gens qui se posent des questions et les reponses qu'ils obtiennent laissent perplexe .
l'évangile le plus ancien celui de marc ,si ma mémoire est bonne, date d'environ 45 ans apres la mort de jesus,ce fut DU BOUCHE A OREILLE pendant presque un demi siecle,puis il fut couché par écrit , dit on, par marc.les recherches les plus recentes disent plutot que ce fut un écrit collectif.quant a marc ,personne ne sait au juste qui il fut.
pour savoir si le bouche a oreille fonctionne bien ,essayez ceci: faites assoir en cercle une vingtaine de personne ;a la personne a votre droite dites lui,avoix basse A L' oreille, une phrase simple des évangiles,puis demandez lui de la repeter de la méme façon a son voisin de droite et ainsi de suite ,jusqu'a ce que la phrase vous revienne.VOUS SEREZ SURPRIS DE CE QUE VOUS ENTENDREZ. .alors quand on vous dira que les évangiles sont les paroles intouchées du christ et a travers lui celles de DIEU,posez vous des questions et servez de la simple logique dont dieu nous a tous doté.
La succession apostolique des évêques de Rome.
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Ecrit le 07 août06, 07:37
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Ecrit le 07 août06, 08:56
teo
la foi c'est autre chose,ce dont tu parles c'est de la croyance .
la FOI ,celle "qui deplace des montagnes",c'est une "loi" universelle,qui n'a rien a voir avec les croyances religieuses,le christ l'employa,par exemple, en multipliant pains et poissons,elle pour autre nom "pouvoir de creer",nous nous en servons tous les jours,elle est tellement courante qu'elle ne porte plus le nom de foi,les médecins l'appelent "effet placebo",les athlétes "pensées positives",l'homme d'affaire" determination",etc,etc.
la foi c'est autre chose,ce dont tu parles c'est de la croyance .
la FOI ,celle "qui deplace des montagnes",c'est une "loi" universelle,qui n'a rien a voir avec les croyances religieuses,le christ l'employa,par exemple, en multipliant pains et poissons,elle pour autre nom "pouvoir de creer",nous nous en servons tous les jours,elle est tellement courante qu'elle ne porte plus le nom de foi,les médecins l'appelent "effet placebo",les athlétes "pensées positives",l'homme d'affaire" determination",etc,etc.
Ecrit le 07 août06, 12:41
La question principale était la suivante
(a)Existe-t-il des preuves évidentes de la succession apostolique des évêques de Rome depuis Saint Pierre qui puissent légitimer leurs règnes et leur pouvoir spirituel sur l'Eglise des croyants et sur le monde ?
Tu as eut un (OUI) catégorique part une partie des preuves de cela de quelques auteurs .
Tu rajoutes …
L'Eglise Catholique romaine s'appuit fondamentalement sur le texte de Matthieu 16:18-19 pour légitimer la succession apôstolique de ses évêques de Rome depuis St Pierre.
L’Église Catholique s’appui en effet sur Math 16 :18-19 ainsi que d’autres textes _ mais là n’est point la question .La question serais il me sembles plutôt celle-ci .Est-ce que tu mets en doutes la Parole de Dieu contenue en Mat 16 :18-19 ? ..pour la secte des t-j ,tu peut t’adressez a eut sur leur forum.
Tu dis :
Toutes les églises ''chrétiennes'' agissent de la sorte...
Cela ne prouves point leur légitimité ,encore doivent t’ils être capable de montrez que leur origine de nominations ne fut point interrompue dans le temps du Seigneur jusqu’à eux , a partir du Cénacle.
Tu dit :
Les trois grandes religions monothéïstes: le judaïsme, l'islam, et le christianisme, se réclament des Ecrits sacrés(la Bible), en partie, laissant le champ libre à leurs traditions.
Rien de surprenant a cela même le démon la utilisé pour tentez le Fils de l’homme ..et bien d’autres sectaires
Tu dit :
L'étude et l'enseignement des Saintes Lettres ne sont admis et recommandés, dans toutes ces religions, que dans le cadre restreint de leurs mouvements ou de l'autorité de leurs collèges écclésiastiques, d'anciens, ou central.
Est-ce que l’Église fondé part Jésus-Christ (église que l’Apôtre Paul décrit comme la colonne et le soutiens de la vérité) dois conseillé aux brebis aimés du Fils des lectures de lires toutes interprétations y compris les plus niais .
Tu dit :
Ainsi, tout en acceptant l'autorité intrinsèque et le caractère inspiré des Ecritures Hébraïques et grecques-chrétiennes (Ancien et nouveau testament), tantôt les unes, tantôt les autres suivant le ''besoin'', ces religions rejettent tous les éléments fondamentaux de la Bible qui nuisent à leurs prétentions et à leurs doctrines issues de la pensée grecque ou babylonienne.
Affirmations perçus sans aucunes thèses et arguments de quelques natures que ce sois .décrit en premier ce qui est pour toi : les éléments fondamentaux.
Tu dit :Mais elles sont prises à leur propre piège:
Elles sont obligée d'accepter la Bible pour se légitimer aux yeux du peuple des croyants et elles la combattent en même temps sur tous les points en désaccord avec leurs crédo humains.
Même réponse que le précédent
Tu dit
Cet habile mélange les préserve de scier en totalité la branche sur laquelle elles sont assises et leur permet de perdurer sur la scène religieuse mondiale.
Mais jusqu'à quand ?
Que tu le veuilles ou non :Christ a institués une Église visible et des promesses s’y rattache . Math 16 :18-19 a toi de voir jusqu’au vas ton amour pour LUI .dans la fidélité de SA PAROLE.
(a)Existe-t-il des preuves évidentes de la succession apostolique des évêques de Rome depuis Saint Pierre qui puissent légitimer leurs règnes et leur pouvoir spirituel sur l'Eglise des croyants et sur le monde ?
Tu as eut un (OUI) catégorique part une partie des preuves de cela de quelques auteurs .
Tu rajoutes …
L'Eglise Catholique romaine s'appuit fondamentalement sur le texte de Matthieu 16:18-19 pour légitimer la succession apôstolique de ses évêques de Rome depuis St Pierre.
L’Église Catholique s’appui en effet sur Math 16 :18-19 ainsi que d’autres textes _ mais là n’est point la question .La question serais il me sembles plutôt celle-ci .Est-ce que tu mets en doutes la Parole de Dieu contenue en Mat 16 :18-19 ? ..pour la secte des t-j ,tu peut t’adressez a eut sur leur forum.
Tu dis :
Toutes les églises ''chrétiennes'' agissent de la sorte...
Cela ne prouves point leur légitimité ,encore doivent t’ils être capable de montrez que leur origine de nominations ne fut point interrompue dans le temps du Seigneur jusqu’à eux , a partir du Cénacle.
Tu dit :
Les trois grandes religions monothéïstes: le judaïsme, l'islam, et le christianisme, se réclament des Ecrits sacrés(la Bible), en partie, laissant le champ libre à leurs traditions.
Rien de surprenant a cela même le démon la utilisé pour tentez le Fils de l’homme ..et bien d’autres sectaires
Tu dit :
L'étude et l'enseignement des Saintes Lettres ne sont admis et recommandés, dans toutes ces religions, que dans le cadre restreint de leurs mouvements ou de l'autorité de leurs collèges écclésiastiques, d'anciens, ou central.
Est-ce que l’Église fondé part Jésus-Christ (église que l’Apôtre Paul décrit comme la colonne et le soutiens de la vérité) dois conseillé aux brebis aimés du Fils des lectures de lires toutes interprétations y compris les plus niais .
Tu dit :
Ainsi, tout en acceptant l'autorité intrinsèque et le caractère inspiré des Ecritures Hébraïques et grecques-chrétiennes (Ancien et nouveau testament), tantôt les unes, tantôt les autres suivant le ''besoin'', ces religions rejettent tous les éléments fondamentaux de la Bible qui nuisent à leurs prétentions et à leurs doctrines issues de la pensée grecque ou babylonienne.
Affirmations perçus sans aucunes thèses et arguments de quelques natures que ce sois .décrit en premier ce qui est pour toi : les éléments fondamentaux.
Tu dit :Mais elles sont prises à leur propre piège:
Elles sont obligée d'accepter la Bible pour se légitimer aux yeux du peuple des croyants et elles la combattent en même temps sur tous les points en désaccord avec leurs crédo humains.
Même réponse que le précédent
Tu dit
Cet habile mélange les préserve de scier en totalité la branche sur laquelle elles sont assises et leur permet de perdurer sur la scène religieuse mondiale.
Mais jusqu'à quand ?
Que tu le veuilles ou non :Christ a institués une Église visible et des promesses s’y rattache . Math 16 :18-19 a toi de voir jusqu’au vas ton amour pour LUI .dans la fidélité de SA PAROLE.
Ecrit le 07 août06, 21:09
Le concept de succession apostolique serait valide si :
- on trouvait dans les Ecritures le sacrement de Pierre en tant que Pape, or il n'y a rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures l'idée que c'est à travers une chaîne de Papes que la vraie doctrines serait perpétuée infailliblement, or, rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures un exemple de passassion du pouvoir papal, or, il n'y a rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures l'idée que l'Eglise de Dieu serait fondée par Jésus, qu'elle serait établie de manière définitive, et qu'elle serait perpétuelle. Or rien de tel !
Bref, si il y a quelque chose à dire de la succession apostolique, c'est que c'est une chimère ! Et qu'il est plus raisonnable de croire au Père Noel que d'y croire !
- on trouvait dans les Ecritures le sacrement de Pierre en tant que Pape, or il n'y a rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures l'idée que c'est à travers une chaîne de Papes que la vraie doctrines serait perpétuée infailliblement, or, rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures un exemple de passassion du pouvoir papal, or, il n'y a rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures l'idée que l'Eglise de Dieu serait fondée par Jésus, qu'elle serait établie de manière définitive, et qu'elle serait perpétuelle. Or rien de tel !
Bref, si il y a quelque chose à dire de la succession apostolique, c'est que c'est une chimère ! Et qu'il est plus raisonnable de croire au Père Noel que d'y croire !
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Ecrit le 08 août06, 03:54
mais avec le missel si possibleGilles a écrit :Réponse : Math 16 :18-19. a méditer sans Tour de Garde mais part sois-meme :évidement si tu le peut
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Ecrit le 08 août06, 05:59
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?Gilles a écrit :Réponse : Math 16 :18-19. a méditer sans Tour de Garde mais part sois-meme :évidement si tu le peut
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”
Notez que d’après le contexte [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus.
Pour les apôtres Pierre et Paul, qui était la “pierre”, la “pierre d’angle”?
Actes 4:8-11, Jé: “Pierre, rempli de l’Esprit Saint, leur dit: ‘Chefs du peuple et anciens, (...) c’est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C’est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d’angle.’”
I Pierre 2:4-8, Jé: “Approchez-vous de lui [le Seigneur Jésus Christ] (...). Vous mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel (...). Car il y a dans l’Écriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu. À vous donc, les croyants, l’honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber.”
Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.”
Quel était le point de vue d’Augustin (saint Augustin pour l’Église catholique) sur cette question?
“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.
Les autres apôtres considéraient-ils Pierre comme supérieur à eux?
Luc 22:24-26, Jé: “Il s’éleva aussi entre eux [les apôtres] une contestation: lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand? Il leur dit: ‘Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Mais pour vous, il n’en va pas ainsi.’” (Si Pierre était la “pierre”, la question de savoir “lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand” aurait-elle été soulevée?)
Puisque Jésus Christ, le chef de la congrégation, est vivant, a-t-il besoin de successeurs?
Héb. 7:23-25, Jé: “De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre [en Israël], parce que la mort les empêchait de durer; mais lui [Jésus Christ], du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable. D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.”
Rom. 6:9, Jé: “Sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus.”
Éph. 5:23, Jé: “Le Christ est chef de l’Église.”
Ecrit le 08 août06, 23:33
La seule chose que je note c'est que si Christ te parlerais ,IL se parlerais a LUI-MEME ...Je vous aimes bien les t-j vous me faites bien rigoler ex:quand Thomas dit :''mon Seigneur et mon Dieu ',ça veux point dires cela ,quand Christ s'adresse a Pierre ,IL s'adresse a LUI_MEME ...Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”
Notez que d’après le contexte [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus
Quand tu auras trouvez ceci dans la Bible : ',Écoutes Pierre ,je vais me servir de toi pour m'adressez a moi-meme ''ont pourras parlez plus sérieusement d,ici là :Cherchez le BUG
Ecrit le 09 août06, 02:36
Non, il dirait : "Tu es Irmeyah, et sur cette pierre (moi, Jésus, FIls de DIeu), je fonderai mon Eglise ..."La seule chose que je note c'est que si Christ te parlerais ,IL se parlerais a LUI-MEME ...
Autrement dit il est clair qu'il ne choisit pas Pierre comme fondement de l'Eglise, car les 12 apôtres restent dans une totale égalité, comme le montrent de nombreux passages du NT.
Jésus est Seigneur et dieu, nous ne l'avons jamais nié !Je vous aimes bien les t-j vous me faites bien rigoler ex:quand Thomas dit :''mon Seigneur et mon Dieu ',ça veux point dires cela ,
A propos de ce verset voir un exégèse complète :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
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Ecrit le 09 août06, 03:37
Quand GILLES n"a plus d'argument il lui reste l'ironie
il oublie simplement que la pierre d'angle c'est JESUS .
6 L’Écriture dit à ce sujet : Voici que je pose en Sion une pierre choisie, une pierre d’angle de grand prix. Quiconque s’appuie sur elle ne sera pas déçu.
CETTE PIERRE NE PEU PAS ËTRE PIERRE.
il oublie simplement que la pierre d'angle c'est JESUS .
6 L’Écriture dit à ce sujet : Voici que je pose en Sion une pierre choisie, une pierre d’angle de grand prix. Quiconque s’appuie sur elle ne sera pas déçu.
CETTE PIERRE NE PEU PAS ËTRE PIERRE.
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Ecrit le 09 août06, 04:54Gilles,Gilles a écrit : La seule chose que je note c'est que si Christ te parlerais ,IL se parlerais a LUI-MEME ...Je vous aimes bien les t-j vous me faites bien rigoler ex:quand Thomas dit :''mon Seigneur et mon Dieu ',ça veux point dires cela ,quand Christ s'adresse a Pierre ,IL s'adresse a LUI_MEME ...
Quand tu auras trouvez ceci dans la Bible : ',Écoutes Pierre ,je vais me servir de toi pour m'adressez a moi-meme ''ont pourras parlez plus sérieusement d,ici là :Cherchez le BUG
En Jean 17,
A qui Jésus parlet-il ?
A Dieu ou à lui-meme ?
teo
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