Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu

Message par **tancrède** » 16 juil.04, 19:32

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Salut Claude

Je n'ai pas vraiment le temps d'apprendre le grecque.
Un jour peut-être.

Et avec le grecque interlinéaire avec définitions Strongs sur Online Bible, on peut s'en tirer assez bien.

J'aime mieux prendre un peu de temps pour perfectionner l'anglais. Et le français aussi. Tellement compliqué le français.

Tancrède

Message par **Jean** » 17 juil.04, 13:04

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 17 juil.04, 13:18

Jean a écrit :JEAN 1 :1

http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Un autre.

Bonsoir Jean,

As-tu considéré mes commentaires concernant le dernier lien sur Jean 1.1 (voir le 3ième message) ? Si c'est le cas, quelle est ton opinion ? Est-ce que les diverses citations faites par l'auteur de cette étude peuvent servir à démontrer que Jésus est « un dieu » ?

Salutations dans le Christ,

CP

Message par **Jean** » 17 juil.04, 13:39

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 17 juil.04, 14:05

Jean a écrit :J'ai lu ton texte Claude et je n'y vois pas pourquoi ca ne pourrait être "un dieu"...

Bonsoir Jean,

Je te demanderai simplement de lire avec attention les citations des divers auteurs sur Jean 1.1. Une fois que tu auras terminé, réponds à cette question : Qu'est-ce que ces auteurs ont voulu démontrer ? Ont-ils voulu démontrer que Jésus est « un dieu » et que la traduction « un dieu » est légitime ? Ou bien ont-ils voulu établir la distinction entre les Personnes divines. Si tu lis correctement, tu verras que c'est la dernière réponse qui est la bonne. Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à prouver la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». Pour tous ces auteurs, Jésus est Dieu (non « un dieu ») au même titre que le Père est Dieu. Pour cette raison, ta remarque ci-dessus est incompréhensible. As-tu cessé de croire que Jésus est pleinement Dieu ?

CP

Message par **tancrède** » 17 juil.04, 14:48

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Claude a écrit et cité:

Avez-vous le sens de l'observation ? Lisez bien :

1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».

2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.

3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer la distinction entre les Personnes divines.

Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.

Voici quelques extraits de cette étude [mes commentaires sont en bleu] :

"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole" [ici l'auteur fait bien ressortir la distinction entre les Personnes divines] ... "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine" [ici la Parole à tous les attributs de Dieu !]

... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père)[autrement dit, la Parole est Dieu au même titre que le Père est Dieu !].

La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu [ici la distinction des Personnes est affirmée] ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu [la Parole et Dieu sont d'une même essence !]

CP
_________________

Les subtilités ne sont bénigmes en effet. Ça m'a pris un certain temps à comprendre leurs textes et tes commentaires.
Beaucoup de jonglage avec la Parole de Dieu pour faire falloir leur point de vue que font les Témoins.
Autrement dit, les auteurs confirment la Divinité de la Parole.
Je ne comprend pas pourquoi les Témoins ont mis un P majuscule à Parole si leur but est de prétendre que la Parole n'était pas Théos.

Pour moi, 2 choses sont fondamentales et coulé dans le béton armé dans les Écrits.
a) Les théos, le théos, un théos, les divinités, etc... n'existent pas. D'ailleurs, les Écrits sont très clair là-dessus.

b) Jésus a été adoré plusieurs fois. Les anges se sont prosterné devant Jésus.

La Bible défend formellement de se proterner devant un théos.

Les théos, le théos, les divinités sont inventé par les humains. Voilà pourquoi il a toujours été défendu de leur rendre un culte et de les adorer.

C'est très clair pourtant. Pas besoin de jongler et de tricher avec les Écrits.

Tancrède

Message par **tancrède** » 17 juil.04, 14:57

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Jean.

Je ne sais pas si tu te rappelles, mais Dieu fort ou Dieu puissant est cité un fois dans l'AT concernant Yahvé.

Si Esaïe dit que Jésus est Elohim puissant, elle le dit aussi pour Yahvé.

Ou peut-être n'as-tu pas regardé comme il faut tous les commentaires du sujet: Jésus est-il Yahvé ?

Si non, jettes s'y un bon coup d'oeil.

Cordialement
Tancrède

Claude Phaneuf · Message par **Claude Phaneuf** » 17 juil.04, 15:13

Bonsoir Tancrède,

Le problème est relativement simple : On a cherché à démontrer que Jésus est « un dieu ». Et pour ce faire, on a cité des auteurs qui traitaient d'un autre sujet, à savoir la distinction des Personnes divines ! C'est ce qui s'appelle mélanger les pommes avec les poires ! Malheureusement, ceux qui ne connaissent pas le grec devront relire ces citations à plusieurs reprises avant de se rendre compte de cette subtilité. Il est cependant évident que chacun de ces auteurs affirment la pleine déité du Fils, tout en maintenant la distinction des Personnes divines.

Distinction des Personnes divines, mais identité d'essence :

Citation : Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole ... [le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine.

Citation : La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu.

La Parole est Dieu au même titre que le Père :

Citation : ... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père).

CP

Message par **tancrède** » 17 juil.04, 15:19

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Autrement dit, avec ces auteurs, les Témoins se tirent une balle dans le pied.

Tancrède

Message par **Jean** » 17 juil.04, 16:45

Message par **Eliaqim** » 17 juil.04, 16:52

Jean a écrit : justement la subtilité des tj's de faire ceci car pour eux Jésus est divin mais non Dieu le Père...

ca se dis tres mal

Message par **Jean** » 17 juil.04, 16:57

Message par **Eliaqim** » 17 juil.04, 17:01

je reformule aussi les propos sur ma citation de ta phrase (('Pour les tj's Jésus est divin mais non Dieu le Père !)) Cela dis de cette facon évoque l'idée que le Père n'est pas Dieu pour les tj

la n'étais pâs ton propos bien-sur

Message par **Jean** » 17 juil.04, 17:07

Message par **Eliaqim** » 17 juil.04, 17:22

Oui Jésus est le Fils unique .. ¨[appeler unique] au sens que son Père a crée que lui, et que par lui maitenant (Jésus) a crée ensuite le reste du monde a commencer par les anges et avec les anges les cieux la terre etc. Les anges son appeler fils de Dieu au meme sens que l'on peux dire d'un fils Abrham qu'il soit fils de 6 ou 30 imme génération etc. Donc suposon que Abrham eux un seul fils unique engendré, cela ne l'empeche pas d'avoir des eux des générations sucsésives appeler ètre des fils d'Abraham (de souche).
Je dis sa en passant.

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