entre la bible et la science, il faut choisir

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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patlek

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Message par patlek »

Mickael_Keul a écrit :
Pour l'eau salée et l'eau de mer qui ne se mélangent pas, c'est faux elles se mélangent, mais pas de suite, j'ai pu constater la même chose dans le delta du Rhône ou lorsqu'on fait une promenade en mer , le guide vous invite a un moment a tremper l'eau dans la mer et a la gouter - d'abord elle est douce puis deux cent mêtres plus loin, même chose et là elle est salée - Donc c'est une chose qu'on peut constater en surface
Encore plus simple, un verre a moitié rempli d' eau, un peu de sel dedans, ensuite finir de remplir le verre, touiller (une barri"ère infranchissable, çà va pas lui faire peur) et gouter...

Sinon les eaux des mers se mélangent. L' eau de l' atlantique passe dans la méditéranée.
"Dans toute la Méditerranée occidentale, la circulation générale des eaux est guidée par un flux entrant par le détroit de Gibraltar, en surface, depuis l'océan Atlantique. Une partie de ces eaux font ensuite le tour du bassin Médoc"
http://www.mercator-ocean.fr/html/produ ... 10_fr.html
Et l' eau de la manche ils suffit d' aller a la pointe de la bretagne voir les courants, çà brasse. Idem pour manche/mer du nord

mmm

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Ecrit le 16 août06, 10:55

Message par mmm »

alors francis
une simple question, tu sait quel est le premier mot du coran entendu par le prophète MOHAMET (SAW) et qui ne savait ni lire ni ecrire: LIT: est-ce pas une appelation vers la science dés lepremier mot, d'ailleur le coran le dit plusieurs fois: il faut regarder dans la nature pour voir les preuves que Dieu existe, même se regarder soi même, pour t'aider voici quelques liens:

http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-h.htm

http://masha-allah.over-blog.com/categorie-89748.html

http://www.islam-paradise.com/miracles_coran.php#ca7

j'espère que ca te suffit !

John

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Message par John »

patlek a écrit : Encore plus simple, un verre a moitié rempli d' eau, un peu de sel dedans, ensuite finir de remplir le verre, touiller (une barri"ère infranchissable, çà va pas lui faire peur) et gouter...

Sinon les eaux des mers se mélangent. L' eau de l' atlantique passe dans la méditéranée.
"Dans toute la Méditerranée occidentale, la circulation générale des eaux est guidée par un flux entrant par le détroit de Gibraltar, en surface, depuis l'océan Atlantique. Une partie de ces eaux font ensuite le tour du bassin Médoc"
http://www.mercator-ocean.fr/html/produ ... 10_fr.html
Et l' eau de la manche ils suffit d' aller a la pointe de la bretagne voir les courants, çà brasse. Idem pour manche/mer du nord

La science moderne a découvert qu'aux endroits où deux mers différentes se rencontrent, il y a une barrière entre elles. Cette barrière sépare les deux mers de façon à ce que chacune conserve la température, la salinité et la densité qui lui sont propres.1 Par exemple, l'eau de la mer Méditerranée est chaude, saline et moins dense que celle de l'océan Atlantique. Lorsque l'eau de la mer Méditerranée pénètre dans l'océan Atlantique, au niveau du détroit de Gibraltar, elle avance de plusieurs centaines de kilomètres dans l'Atlantique à une profondeur d'environ 1000 mètres, tout en conservant la température, la salinité et la densité moins élevée qui la caractérisent. C'est à cette profondeur que l'eau de la Méditerranée se stabilise.

Image
Malgré la présence de grosses vagues, de forts courants et de marées dans ces mers, elles ne se mélangent pas et ne dépassent pas cette barrière.

Le Coran fait mention d'une barrière entre deux mers qui se rencontrent et que ces dernières ne dépassent pas. Dieu a dit:

" Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer; il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas " (Coran, 55:19-20)

Mais quand le Coran parle de ce qui divise l'eau douce de l'eau salée, il mentionne l'existence d'un "barrage infranchissable" en plus de la barrière:

" Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une barrière et un barrage infranchissable." (Coran, 25:53)

On peut se demander pourquoi le Coran fait mention d'un barrage infranchissable lorsqu'il parle de ce qui divise l'eau douce de l'eau salée, mais n'en fait pas mention lorsqu'il parle de ce qui divise deux mers.

La science moderne a découvert que dans les estuaires, où l'eau douce et l'eau salée se rencontrent, le phénomène est en quelque sorte différent de celui que l'on retrouve dans les endroits où deux mers se rencontrent. Il a été découvert que ce qui distingue l'eau douce de l'eau salée dans les estuaires est une "zone de pycnocline avec une discontinuité marquée au niveau de la densité, qui sépare les deux couches."3 Ce barrage (ou zone de séparation) a une salinité différente de celle de l'eau douce et de celle de l'eau salée.

Image


Ces informations n'ont été découvertes que récemment à l'aide d'équipements de pointe servant à mesurer la température, la salinité, la densité, la dissolubilité de l'oxygène, etc. L'oeil humain ne peut percevoir la différence qui existe entre deux mers qui se rencontrent; car à l'oeil nu, les deux mers nous apparaissent comme une seule mer homogène. De la même façon, l'oeil humain ne peut percevoir, dans les estuaires, la division de l'eau en trois types: l'eau douce, l'eau salée, et le barrage (ou zone de séparation).

Source:http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-e.htm

maurice le laïc

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Ecrit le 16 août06, 18:38

Message par maurice le laïc »

Mickael_Keul a écrit : entendrait tu par là que le coran est scientifiquement exact (ange)
Ben, faut voir. Il paraît qu'il parle du big-bang, si c'est vrai il risque de ne pas être scientifiquement exact très longtemps.

Cyrilev

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Ecrit le 16 août06, 19:45

Message par Cyrilev »

L'histoire coranique des deux mers ou des deux eaux qui ne se mélangent pas est un de ces versets dont on se demande ce qu'ils font dans un texte sacré.
Il y a quand même d'autres sujets plus importants à traiter dans une révélation pour l'humanité.

Tout navigateur ou peuple vivant en bord de mer a remarqué que les eaux douces ne se mélangent pas tout de suite avec l'eau salée.
Mais dire qu'elles ne se mélangent pas du tout, qu'il existe entre elles une barrière infranchissable est manifestement une erreur. Je n'ai jamais entendu dire que les eaux de l'Amazone arrivaient jusqu'en Afrique.

Alliance

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Ecrit le 16 août06, 21:53

Message par Alliance »

Le coran a raison et tord en même temps, tout dépend de la densité de l'eau.

Si je reprend l'exemple de John avec le verre alors une goutte d'eau salée dans un verre dans de l'eau douce y sera vite mélangée tandis qu'une masse très dense d'eau comme la mer avec une eaux douce moins dense se mélangeront difficilement s'il n'y a pas une agitation, une turbulence importante de ces masses pour que ce mélange s'effectue rapidement.

La densité étant le rapport d'une masse à un volume bien sur.

Si l'on verse rapidement de l'eau salée dans une eau douce coloré le mélange se fait très vite, mais si l'on verse très doucement, très délicatement, on peut parvenir à ce que ce mélange ne se fasse pas.

Après faut voir aussi la température de l'eau douce qu'elle soit chaude ou très froide elle gèle plus rapidement que l'eau très salée et donc l'eau douce devient plus lourde alors est ce qu'a ce moment, les scientifiques de l'islman on fait cette expérience en hivers ou en été.

Conclusuion : L'eau douce ne se mélange pas facilement à l'eau salée, tout dépend de la densité et de la turbulence qu'il y a pour créer un mélange rapide ou non donc tout dépend aussi des lieux.

Elimélec

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Ecrit le 16 août06, 22:25

Message par Elimélec »

bismilah a écrit :LES MERS QUI NE SE MÉLANGENT PAS

Une photo satellite de Gibraltar

Une propriété des mers découverte tout récemment est exprimée dans un verset coranique comme suit: Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer; il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas. (Sourate ar-Rahmân, 19-20)

Cette propriété des mers, qui convergent sans pourtant se mélanger, n'a été découverte que très récemment par les océanographes. En raison d'une force physique appelée "la tension superficielle", les eaux des mers voisines ne se mélangent pas. Du fait d'une différence de densité, la tension superficielle empêche les mers de se mélanger les unes aux autres, exactement comme si un mur très fin les séparait.11
Ce qui est remarquable, c'est qu'à une époque où les gens ne connaissaient rien à la physique, à la tension superficielle ou à l'océanographie, ceci ait été révélé dans le Coran.

11- Davis, Richard A., Jr. 1972, Principles of Oceanography, Don Mills, Ontario, Addison-Wesley Publishing, pp. 92-93

Retour sur le non-mélange des eaux


verset 53 du Chapitre 25

“C’est Dieu qui a fait confluer (maraja) les deux mers (bahrs) : l’une est douce, agréable au goût ; l’autre est salée, amère. Il a placé entre les deux une barrière (barzakh). Une limite (hijra) infranchissable (mahjoura).”

Pour bien comprendre ce verset, il faut connaître la signification de 4 mots importants qui sont :

Maraja : ce mot veut dire en arabe l’espace et le mélange. Dans ce verset, d’après le contexte, il signifie un espace mélangé et confus.

Barzakh : mot non arabe mais utilisé par les Arabes. Il désigne un espace entre deux mondes. On dit qu’après la mort et avant la résurrection, on vit dans un barzakh, un monde entre les deux mondes, et on peut dire une barrière (hajez) entre deux choses !!

Hajez : veut dire en effet frontière, clôture.

Mahjoura : signifie infranchissable, qu’on ne peut pas dépasser.

A la lumière de ces explications, voici comment on lit désormais le verset :

C’est Dieu qui a fait un espace mélangé (maraja) entre les deux mers (bahrayn) : L’une est douce, agréable au goût ; l’autre est salée, amère. Il a placé entre les deux un espace (barzakh) une clôture (hajez) infranchissable (mahjoura).”

Ce qu’on comprend de ce verset, c’est que Dieu a créé l’eau douce et l’eau salée et, entre elles, un espace où les eaux se mêlent et constituent une barrière entre les deux afin que, justement, elles ne se mélangent pas complètement. Mais entre les deux, l’eau et bien mélangée (maraja). Par conséquent, c’est de trois sortes d’eau que parle le Coran :

-une eau douce à 100%,
-une autre salée à 100%, et
-une troisième, un mélange des deux précédentes et qui tient le rôle de barrière protectrice.

Résumé du Tafsir (interprétation) d’El Kourtoubi : ici, El Kourtoubi explique le terme marj comme un « espace mélangé » et une barrière confuse destinée à empêcher les deux mers de se mélanger. A la fin, il cite ce qu’a dit El Hasan, à savoir que, dans ce verset, le Coran parle de la mer de Rome (ou mer méditerranéenne) et de la mer des Perses (ou Golfe persique). Mais cela n’est pas logique parce que la mer méditerranéenne et le Golfe persique sont des mers salées.

Il cite également une autre version d’Ibn El Kabes et Ibn Joubeir, deux exégètes pour qui ce verset décrit la rencontre annuelle de la mer des Cieux avec celle de la Terre. Théorie qui relève bien sûr du pur délire. Quant au résumé du Tafsir d’El Tabari : celui-ci commence par affirmer que c’est Dieu Lui-même qui a mélangé les deux eaux. Et il cite des hadiths qui prouvent que le mot « marij» veut bien dire mélange. Il évoque notamment le verset 5 du chapitre 50 : « Plutôt, ils traitent de mensonge la vérité qui leur est venue : les voilà donc dans une situation confuse (marij)».

El Tabari ajoute que l’eau douce désigne l’eau de pluie et l’eau des rivières. Quant à l’eau salée, c’est l’eau de la mer. Pour El Tabari, c’est Dieu qui, dans Sa puissance, empêche l’eau salée de saliniser l’eau douce. Pour appuyer son raisonnement, il cite les hadiths suivants :

1-« Mohamed Ibn Sasad ……d’après El Abbesse, affirme que le verset en question parle de la terre qui sépare l’eau de la mer des eaux douces des rivières et autres … »

2- « El Kasem …d’après Moujahed, prétend que Ibn Jarir déclare ne pas avoir vu de mer douce sauf les fleuves comme le Tigre en Iraq et le Nil en Egypte. Quand ils se déversent dans la mer et se trouvent ainsi en contact avec elle, leurs eaux cependant ne deviennent pas salées pas plus qu’elles-mêmes ne rendent douces l’eau salée. Et cela se fait par la puissance divine. »

3- « Yakoub Ben Brahim …... d’après El Hasan affirme quant à lui que ce verset parle de la terre qui sépare les rivières de la mer. »

El Tabari affirme donc que le mélange entre les deux eaux forme une barrière liquide et que, en aucune façon, cette barrière ne peut être faite de terre puisque l’eau n’intervient pas dans sa composition. De là la puissance de Dieu qui fait que le mélange des eaux forme une barrière.
Pourtant, pour beaucoup d’anciens interprètes, cette barrière, c’est bien la terre même si d’autres privilégient l’air ou encore les cieux situés entre la mer des Cieux et celle de la Terre.

Comme on peut le constater, ce verset est très confus, voire contradictoire. S’il parle au début d’un mélange entre les deux mers, il évoque tout de suite après une barrière tangible qui résulterait de ce mélange mais qui n’interviendrait que pour empêcher tout mélange intégral des deux types d’océans. Cela prouve que, contrairement à la thèse prônée par les « corano-scientifiques », il ne s’agit nullement ici d’une séparation mais bel et bien d’un mélange. Retenons donc que le mot maraja signifie : mélange entre les deux mers.

Dans le Chapitre « la Création », on peut donc lire, au verset 12 : “Les deux mers ne sont pas identiques : l’eau de l’une est potable, douce, agréable à boire, celle de l’autre est salée, amère, mais toutes deux vous procurent une chair fraîche que vous mangez et vous en retirez les joyaux dont vous vous parez

Or, le mot bahr ne signifie pas forcément « mer » en arabe. Il peut signifier également : « masse d’eau » Le verset parle ici de la différence existant entre deux masses d’eau dont l’une est douce et l’autre, salée. Le verset ajoute que, de l’une comme de l’autre, on peut tirer sa nourriture – ce qui est un phénomène indéniable. Puis il dépeint des joyaux mais ne précise pas lesquels. S’il fait allusion au corail et aux perles, le verset se trompe parce que ces joyaux émergent uniquement de l’eau salée et ne sont pas présentes dans l’eau douce. De fait, dans le verset suivant, le texte nous affirmer sans équivoque qu’il s’agit bien de coraux et de perles. Erreur grossière qui nous confirme une chose : quel qu’il fût, l’auteur du Coran était un humain et, en tant que tel, ne bénéficiait que des connaissances relativement réduites de l’époque à laquelle il vivait.

Puis, dans le Chapitre « le Miséricordieux », dans les versets 19 et 22, on lit ceci : “Il a fait confluer les deux mers pour qu’elles se rencontrent ; mais elles ne dépassent pas une barrière située entre elles. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? De ces deux [mers] sortent la perle et le corail.”

Et voici une nouvelle fois évoqués dans ces versets la perle et le corail. Mais ici, nulle précision n’est apportée sur la nature de la mer qui les abrite. Au reste, l’information donnée est toujours aussi fausse. Ces versets qui regorgent d’erreur n’ont, on le voit, absolument rien de scientifique ni dans leur conception, ni dans leur texte.

Alors comment ce Dieu omniscient a-t-il pu se tromper de façon aussi évidente ? Parce que, tout bêtement, cette entité n’a rien à voir avec la rédaction du Coran. Le Coran regroupe seulement l’ensemble des connaissances d’un bédouin qui vécut au VIIème siècle de notre ère et qui, au lieu d’en jouir paisiblement dans son coin, se mit dans la tête de les transmettre et de les imposer à son entourage, puis au reste du monde.

Résumons :
1- Certes, les textes coraniques parlent bel et bien de deux mers. L’eau de la première est salée alors que celle de la seconde est douce. Mais on sait qu’il n’existe sur notre planète aucune mer dont l’eau soit douce. Il est donc évident que le Coran est sur ce sujet dans une totale confusion et appelle « mer » n’importe quelle masse d’eau importante.

2- D’autre part, les versets cités évoquent un fait facilement observable et bien connu des voyageurs et des commerçants dès l’époque de Mohamed. N’oublions pas non plus le fait suivant : la civilisation arabe est apparue au Bahreïn, el baharaïn en arabe, terme qui signifie "les deux mers". Aussi, comme la chose était évidemment connue au temps de Mohamed, est-il beaucoup plus logique de penser que le Coran parlait de cette civilisation et non d’une mer réelle.

3- Au temps du Prophète, existait également une croyance qui voulait que le trône de Dieu fût sur l’eau et que cette eau, qui avait pourtant l’apparence d’une mer, fût douce. Peut-être le Coran fait-il référence à cette histoire.

4- Nous avons déjà évoqué ces interprétations qui évoquent la terre séparant la mer des Romains (= la Méditerranée) de celle des Perses (= le Golfe persique). Mais, qu’il s’agisse de l’une ou de l’autre, aucune n’est constituée d’eau douce.

5- De toutes façons, le corail et les perles ne se trouvent que dans les eaux salées …

Bref, si l’on examine de près ces versets, on se rend compte qu’ils ne recèlent aucune vérité scientifique et que, bien au contraire, ils témoignent du fait que le Coran n’a rien à voir avec la Science.
Donc, si l’on peut se montrer sensible à la poésie qu’ils recèlent, en aucun cas on ne saurait ni les consulter ni les citer comme références ainsi qu’on le ferait d’une encyclopédie scientifique




http://www.islamla.com/modules.php?name ... le&sid=219

armanor95

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Ecrit le 17 août06, 08:55

Message par armanor95 »

on pourrait revenir à l'essentiel du sujet maintenant s'you plait, a savoir des rapports entre bible et science :(

armanor95

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Ecrit le 18 août06, 07:55

Message par armanor95 »

les chrétiens te les jufs n'ont-ils donc aucune objections formuler concernant les contradictions entre bible et science?

patlek

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Message par patlek »

Les livres religieux n' ont rien de scientifique. C' est trés récent (compte tenu de "l' age " de ces livres ) ce mélange bizarre et incongru entre science et livres religieux.

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Ecrit le 18 août06, 21:35

Message par IIuowolus »

-azuphel- a écrit :D'après toi, dois-je suivre le conseil d'un type qui balance n'importe quoi à chaque fois qu'il aborde un sujet ?
Non mais si tu t'interesserais vraiment tu ferrais tes propres recherche tu te contenterais pas de contredirent parce que tu sais pas.

Tu es un RI.GO.LO.

Le savant Al-Jazari, hein ?! Je ne savais pas que le prophète de l'Islam a vécu au 13ème siècle !
C'est toi le rigolo, moi je te parle d'un automate sophistiquer indiquant l'heure terreste, les phase de la lune, la position zodiaquale avec des automates mucisien qui sonnait les heures et de fêtes musulman et détruite par la peur d'une population sur des magie "scientifique" qu'il ne comprennais pas et toi tu me parle d'un savant.
D'où tu sors cette énormité ? :D
c'est pas un une énormités la dualité et un constante universelle que l'on retrouve comme constante de l'histoire.
le faible deviends fort, le fort redeviends faible, quand la science avance trop vite on retombe dans l'obscurantisme quand l'obscurantisme prends trop de place on retombe dans la science.

Tu devrais pourtant comprendre, Actuellement l'histoire se répête, on se prends exactement le chou entre créationisme et évolutioniste parce que la science et trop développé ce qui fait que ça crée beaucoup d'inconnue dans lequels les créationiste peuvent facilement trouvé des réponse par leur livre sacrée et les conforte dans leur théorie.

Oui vas-y cite nous les scientifiques -physiciens- arabes du 7éme siècle :lol:
/ième siécle ça fait 801 à 900 ap JC, moi je te parle
entre 0 et 800 ap JC. et même avant pour les traité d'alchimie comme celui sur les parfum, Alors que par tes propos on vois bien que ta vision du monde s'arrête au coran.

Qu'es-ce que j'en peut moi si ce que tu me demande de cherchez des titres et des auteurs dans une langue que je ne connait pas, j'ai eu la chance de tomber il y a 2 ans sur un page internet en français qui expliquait l'origine musulman de l'horlogerie, tu peux quand même pas m'en vouloir de ne pas la retrouvé.
De mêem tu peux pas me demander de faire ton éducation.

Mais si tu connaissait un peu l'histoire tu devrais savoir que Rome tirais sa puissance dans sa capacité à exploité les scientifique des peuples qu'il envahissait, donc s'il n'y avait pas de savant musulman, Aujourd'hui on connaitrais le noms de savant romain célébre dans le monde musulman
et comme c'est pas le cas, les romains on procéder comme partout en exploitant les scientifiques du coin.
Eh bien oui, je t'ai reconnu comme tu dis: Tu es bien un mytho :lol
Effectivement, quand on refute des faites historique sur la base de sa propre ignorance on peut que voir des mytho partout.

-azuphel-

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Ecrit le 18 août06, 23:40

Message par -azuphel- »

Tu es sûr qu'il ne te moque pas une case quelque part ?! (non non, je suis très sérieux !).

Continue à débiter tes remarques inutiles et tes hors sujet, tu me fais bien marrer.

Je te rappelle notre sujet:

Tu as dit je cite: A l'époque, il connaissait déjà la physique c'est d'ailleurs des musulmans qui sont à l'origine des grands traités de science de l'époque....

Tu parlais bien de la période du prophète Mohamed (SAW) ? Je n'ai pas rêvé rassure moi....

Ça t'arrive de répondre aux questions qu'on te pose ? Je ne te demande pas de me citer les scientifiques/physiciens musulmans qui ont vécu vers 800-900 après J.C voir le moyen âge (je t'avais dit que tu es un Rigolo..), mais ceux qui ont vécu en 600 après J.C, soit à l'époque du prophète de l'Islam (ça va tu suis ?).

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Ecrit le 20 août06, 03:43

Message par IIuowolus »

Tu peux faire des pieds et des mains...
mais tu peux quand même pas me reprocher ta paresse et ton manque d'interet....

Mustapha

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Message par Mustapha »

Elimélec a écrit : Retour sur le non-mélange des eaux
Il y a les réponses à ton textes dans les messages précédents!

Salam.

patlek

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Message par patlek »

Sur le non mélange des eaux, en outre il y a la convection;

Et si çà ne suffit pas, voilà le truc final:

L' eau des mers se renouvelle. L' eau de la méditérranée a un cycle de renouvellement d' un peu moins d' un siecle. L' eau qui est aujourd' hui dans la méditérranée n' est pas la meme que celle qui était dans la méditérranée en l' an 1900.

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