Tu as déja fait ce choix...

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inahwen

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Re: Tu as déja fait ce choix...

Ecrit le 10 juin06, 03:48

Message par Inahwen »

El Mahjouba-Marie a écrit :
Je sais lire . . Or dans la bible il est dit que c Dieu ki décrete la mort et ki reprends les âmes . .
c pour ça ke tu as le cerveau en ratatouille. . :roll:

Puisque Jésus est mort . . il ne l'a pas vaincu . . et la mort existe toujours . . difficile de comprendre . . faut avoir un cerveau d'alien !
Bonjour El Mahjouba-Marie,

Je crois les écrits bibliques qui relatent la résurection du Christ, comme tu crois aux écrits qui parlent de ton prophète Mahomet et d'Allah...

Le Christ n'a pas seulement vaincu la mort physique en ressuscitant des mort le troisième jour selon les Evangile, mais pour moi, dans l'expérience de ma communion avec Lui, je sais qu'il a vaincu "toutes les morts" dans lesquelles nos âmes peuvent être prises... Le Christ a vaincu tout ce qui est susceptible de nous retenir prisonnier "assis à l'ombre de la mort" : passif et remplis de craintes devant la vie !
Il l'a fait tout au long de sa vie terrestre, en ne cessant de s'opposer à tout ce qui retient un homme d'être un homme, et là réside ce qui me permet de me réjouir et de continuer à vivre ici et maintenant... Je me sais en vie grâce à Lui, et je sais que non seulement cette vie va en s'appronfondissant mais qu'elle débouchera sur ce que d'aucun appelle la Vie Eternelle... Le nom qu'elle porte m'importe peu... Ce qui m'importe c'est de savoir que je suis Vivante aujourd'hui et que je n'ai plus à redouter la mort... Le Christ m'ayant ouvert le chemin de la Vie...

Annaï

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Re: Tu as déja fait ce choix...

Ecrit le 10 juin06, 04:22

Message par Inahwen »

pourtant il n'est pas le seul a avoir ressuscité . . lasare, les morts en Ezechiel etc). . Elie et Elisé sont montés au ciel vivant. .Melshisedèck n'a ni début, ni fin. .
... Ezechiel 37 est un récit symbolique... Un récit que parle précisémment de ce temps ou la vie prévaudra sur la mort, où même ceux qui n'ont plus aucune espèrance, desséchés par une vie vide de sens, verront leur vie transformée et reprendre... vie !!

Il y a deux sortes d'hommes ceux qui sont vivants : mais... morts, et ceux qui sont vraiment en Vie, (en-Vie : ceux qui ne se contentent pas seulement d'avoir envie!!)... Elie était de ceux-là, à tel point qu'il n'a pas vu sa mort physique, préfigurant l'ascension du Christ...
Melkisédec est le type du Christ éternel et pour comprendre l'importance de la mention de son intervention dans la Bible, il faut connaître l'histoire du peuple juif dans la geste de l'attente de Son Messie...
La vierge "Marie" aussi serait montée vivante au ciel, au fait.
Petrus... Il n'est fait nulle part mention dans la Bible d'un fait tel que celui-ci... Est-ce une doctrine Catholique ?

Inahwen

Petrus

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Re: Tu as déja fait ce choix...

Ecrit le 10 juin06, 06:28

Message par Petrus »

Inahwen a écrit :Petrus... Il n'est fait nulle part mention dans la Bible d'un fait tel que celui-ci... Est-ce une doctrine Catholique ?

Inahwen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption

Petrus

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Ecrit le 18 août06, 11:07

Message par Petrus »

Les vacances se terminent, et me voici de retour sous la grisaille parisienne. Certes, il pleuvait aussi sur ma garrigue natale, mais là bas tout semble plus vivant, et les orages ont quelque chose de magique lorsque qu’ils tambourinent sur la toiture, font chanter les rampes des terrasses et creusent mille et une rivières enchantées à travers le jardin. Les cigales se sont tues, les écureuils se pourchassent avec moins d’ardeur, et j’ai regagné une capitale où la pluie manque de poésie. Je retrouve mes habitudes métropolitaines, connexion Internet incluse, et me revoilà sur ce forum, où je dépoussière un de mes vieux sujets… Mais pourquoi, déjà ? Votre compagnie me manque t’elle à ce point ? Ca vaut pour tous les forums que je fréquente. N’ai-je point déjà fait le tour de la question ? Non, assurément, mais ça peut attendre. Qu’est ce donc qui me ramène ici de manière si prompte ? Attendez, cela me revient…

Durant ces douces vacances, entre cigales et iode marine, journaux télévisées et quotidiens feuillus se sont régulièrement fait l’écho d’un événement se déroulant à l’étranger, un événement si sensationnel qu’il est presque parvenu à occulter la canicule, les reportages passionnant sur les bed and breakfast, et même le coup de tête de l’ami Zizou, c’est dire ! Car je ne me leurre point : la paix n’est pas chez elle en bien des lieux sur cette Terre, cela même si le JT préfère parler de 2007 et de l’art ancestral des moufles en peau de lapin. Mais là, le Liban étant historiquement lié à la France et Israël étant un rejeton d’une horreur nazi bien européenne, on ne pouvait pas passer à côté.

Vous me voyez certainement venir avec mes gros sabots, n’est ce pas ? Vous attendez le « Et un énième conflit judéomusulman, qui une fois de plus répand le sang au nom de l’Absurdité », rapidement suivi d’un « Hezbollah, Israël et USA, c’est imams, rabbins, pasteurs et compagnie, bref du cureton, alors pas étonnant que ça explose », ou encore d’un « Voyez comme leur foi est faite de haine pure, comme les uns implorent Allah de détruire un pays entier, et comme les autres savent que Yahvé approuve une riposte sans concession ». Oui, je ne doute pas qu’un réflexe pavlovien d’athée, pour reprendre les dires fielleux d’un internaute à mon égard, me rende fort prévisible en la matière. Et si je vous dis que la guerre est mauvaise, ce sera un peu comme dire que l’eau ça mouille. C’est oublier le nombre de voitures qui finissent encore dans le décor par temps de pluie. De toute manière, quelque argument que j’avance ici se heurtera à un mur impénétrable. Car en cette tuerie, je vois l’œuvre de la foi, un sentiment si orgueilleux et vaniteux que ses divers avatars ne peuvent s’entretolérer : Israël, Palestine, Liban, terre des chiites, terre des sunnites, patrie des maronites ou fief du « parti de Dieu »… tout cela l’un sur l’autre ne donne ni une aquarelle ni une mosaïque, mais ce que l’on obtiendrait si deux corps solides essayaient obstinément d’occuper le même espace. Vous, croyants de ce forum, vous y voyez sûrement l’œuvre de la politique, celle de l’argent, celle de la bête baveuse qui sommeille en chacun… et vous avez raison, bien évidemment, tout comme vous avez raison de dire que tout cela relève du vice. Mais si j’ai apprise une chose, entre autres, de nos précédentes conversations, c’est que dans l’esprit du fanatique religieux les mots « mal » et « athée » sont indissociables au point de ne faire qu’un. S’il y a de la politique ou du pognon, sous leur forme la plus viciée, la faute en revient assurément aux athées, car les religieux sont sur ce plan immaculés, ou bien ce sont de faux religieux, donc des mécréants, donc des impies, donc des athées, autant dire des démons. Cette guerre a sûrement bien des origines, mais (en vérité je vous le dis) le catalyseur en est la foi.

Une amie Libanaise, athée, m’a dit un jour « Crois tu qu’une guerre puisse ne jamais finir ? » d’un ton de profonde lassitude empreinte de tristesse. A l’époque, je me souviens, j’ai du afficher l’air caractéristique du beauf qui se moque du Liban comme des ses premières chaussettes. D’une manière générale en ce temps là, encore fort récent, elle s’attendait à être assaillie de questions, et mon manque d’intérêt avait le don de la contrarier. J’ai voulu la contacter au cours de cet été, et lui ai laissé un message sur son répondeur. Toujours pas de réponse. Laissons le scénario du pire de côté pour le moment, mais je crois que je commence à comprendre sa question. Cependant, ce n’est pas vraiment à moi d’y répondre. Y aura-t’ il ici un musulman pour me dire que cette guerre ne peut se terminer que par la destruction d’Israël ? Un Libanais pour m’affirmer que le Hezbollah est l’ami, protecteur et guide de son peuple ? Un juif pour soutenir que les souffrances véridiques de son peuple justifient à peu prés tout, surtout depuis qu’un nouvel Hitler s’est levé en Iran ? Si oui alors sans doute cette guerre finira t’elle lorsque fusils, cailloux, ongles et dents auront été poussés à leur extrême usure.

Un humoriste anglais a écrit un jour un roman dans lequel la Pestilence cédait partiellement la place à un cinquième cavalier, plus moderne. Durant ce conflit, on a pu voir la Guerre appeler la Mort, puis la Famine, mais la Pestilence s’est faite attendre et c’est effectivement la Pollution qui a fait son entrée en scène. Depuis l’affaire des caricatures de Mahomet, je me dis qu’il faudrait prescrire ce genre d’humour noir aux fanatiques. Dans la souffrance, c’est un bon substitut à la foi, et c’est bien plus sain pour le corps comme pour l’esprit.

Mais j’écris, je me décharge en ces lignes d’une juste colère, à l’intention d’un auditoire antipathique avec lequel l’heure tardive ne me concède pas l’énergie d’avoir… l’un de ces vifs échanges d’arguments dont ce forum à le secret. Peut être la FINUL calmera t’elle le jeu, ou pas, mais je vous souhaite malgré tout une douce nuit.

zefoxy666

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Ecrit le 19 août06, 03:38

Message par zefoxy666 »


Pour commencer je suis absolument d'accord avec la pluparts des propos de AGNOS de Petrus roubaadour Madigganed et Diogene euh.. a peu prés tout le monde sauf vous savez qui...

Comme vous je pense qu'elle n'a de cesse de se conforter dans ces fantasme d'au delà et de paradis...c'est un peu comme si a sa question "qu'est ce que le paradis" on lui avait repondu "c'est tout ce que tu peux imaginer comme le mielleur possible pour toi"...
Et ellel'aurait donc forger à sa facon. Elle fait preuve d'un zele ardent et ca va jusqu'a trouver la foi "LOGIQUE" mdrrr c'est incroyable.



Comme il a souvent etait dit un peu partout ici moi non plus je ne voudrait pas d'un paradis, sans tristesse sans souffrance ou tout serait beau et gentil constament ... Comment justement se rendre vraiment compte de la chance que nous avons d'avoir toutes ces
choses et enfin les apprecier a leurs juste valeur? Peut m'importe qu'il y ait quelque chose ou pas aprés ma mort...
Pour moi aussi l'important c'est de vivre le moment présent justement parcequ'il est fuillant,ephemere. Je dois en jouir a chaque fois pleinement a chaque fois que je le peut justement parce qu'aprés il sera trop tard. S'en sera fini de tout ca.
Si je ne revoyais plus jamais les êtres qui me sont cher ce n'est pas si grave en mon sens je les ai aimés ils le savent ils me manqueront, mais quand moi même je ne serait plus, justement je ne pourrait plus penser à tout ca.



Marie tu dis aussi qu'il serait aussi injuste pour ceux qui souffrent le plus de ne pas ds, l'au delà, avoir de recompense pour leurs souffrances.
Tu dis aussi que ton Dieu puiskil est Dieu, est omniscient et surtout omnipotent pourquoi alors ne les empechent ils pas de souffrir ici et maintenant qu'on en parle plus.Ce qui est injuste ce n'est pas qu'il n'y ait pas de meilleure vie pour eux APRES mais qu'il n'en ait pas une MAINTENANT.



tout est une histoire d'un constant sacrifice, de nombreuses contraintes dans le monde religieux, tu ne fera pas ci pas ca, qu'on ne doit pas tuer ou autre je suis d'accord mais par exemple quon ne doit coucher que pour procréer c'est d'un autre ordre... JE VEUX BIEN SUIVRE les lois mais les lois de Dieu c'est autre chose. Je sais plus ds quel film c'etait
mais il disait que pourquoi Dieu nous a fait avec autant de desirs pour apres nous interdire de les assouvir???? POUR NOUS TESTER??? nous mettre a l'epreuve ?? Quel super vie il nous offre là!!



Je ne crois pas en l'au delà mais j'espere vraiment pour toi qu'il existe vraiment parce que sinon quelque chose me dit que tu te prive, te sens coupable et nous tiens tous ces discours pour rien. Tu sera bien decu si vraiment à se moment tu pouvais t'en rendre compte de voir tous tes fantasmes detruits et en plus de n'avoir pas pu vivre pleinement ds cette vie présente.



De plus je ne sais pourquoi il ne m'est toujours pas possible d'imaginer un bonheur constent et absolu pour tous sans qu'il ne soit contradictoire. (ss trop conne)



Je me demande comment on peut être aussi sur de tout ça. De toute ces folles hypotheses.



Je ne suis pas d'accord non plus lorsque tu dis qu'en aveugle voit rien. Tu joues peut être sur les mots en faisait comme si tu ne voulais pas voir ce que Petrus voulais dire. Pourtant moi je trouve vraiment déjà étrange que tu dises VOIR un Dieu que justement on ne peut voir ??!! Donc tu conviendra qu'il y a des choses qu'ont peu "voir"sans avoir a proprement parler cette faculté. Un peu comme voir avec Les yeux du coeur.



Je trouve qd même quelque chose bizarre j'espere que qqun pourra m'eclairer, je me demande si les gens auraient cru en Dieu sans qu'il ait fallu Jesus ou quelquonk prophete. Il a quand même fallu qqun pour venir mettre dans nos tête "regarder tout ca c'est grace a un Dieu omniscient et omnipotent" vous devez croire en lui bla bla bla....
Moi jme suis toujours dit a la maniere de Critias le athée que tout ça c'est une invention des hommes pour suppléé a la loi parce que Dieu lui voit dans le secret. Et puis pour forcer les gens a agir bien par crainte.

perso si j'agis bien c'est parce que je juge ca bon. Pas parce que je veux une certaine place au paradis ou parce que j'ai peur d'un
enfer.je serai de l'avis du dalaï lama Il n'importe pas qu'un être soit croyant ou non : il est plus important qu'il soit bon. «
[Dalaï Lama]


Pkoi si on reni Dieu il nous renie aussi euh... moi aussi je dois avoir le cerveau en ratatouille avec mes recidu de cathé mais je croyais que Dieu aimait tous les Hommes... :S

Et puis je suis d'accord avec troubaadour je crois si on oublie tout a chaque fois c'est pas vraiment comme si on rééxistait mais qu'on existait encore "vierge" une nouvelle vie en quelque sorte je dis bien "comme si".Donc c'est pas comme si on avait déjà existait pour nous.


P.S: Marie tu n'as donc pas peur de la mort qui est justement une cessation de tous ce qui est sensation CF Epicure lettre a menecee : la mort n''est rien (je te conseille)

pardon que ce soit aussi long mais comme j'ai voulu tous vous lire avant j'ai voulu mettre un peu mon avis sur tout il recoupe bcp peut être le votre donc il vous semblera peut être inutile je m'en excuse d'avance...
Encore une fois j'ai pu voir les talents de petrus mdrr
Difficile de penser que Dieu n'ai rien vu d'interessant en lui, puiskil ne croit pas en lui n'est pas Marie.
Je ne savais pas que c'etais Dieu qui decidais de qui croiera en lui ou pas.

zefoxy666

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Ecrit le 19 août06, 03:38

Message par zefoxy666 »

Comment on fait pour supprimer j'y arrive pas j'ai poster la même chose
Modifié en dernier par zefoxy666 le 19 août06, 03:52, modifié 1 fois.

zefoxy666

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Ecrit le 19 août06, 03:38

Message par zefoxy666 »

pff help
Modifié en dernier par zefoxy666 le 19 août06, 03:53, modifié 2 fois.

zefoxy666

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Ecrit le 19 août06, 03:41

Message par zefoxy666 »

"Moi ? Demander des preuves de son existence à qui ? harry potter ? allah ? robinson crusoe ? - je ne recherche aucune preuve d'existence de je-ne-sais-quoi marie!" AGNOS

Là j'ai ris comme bien longtemps il ne m'etais plus arriver de rire.... MERCI vraiment je sais il m'en fut peu !! (ange)

zefoxy666

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Ecrit le 19 août06, 03:43

Message par zefoxy666 »

Petrus a écrit :Ils sont trop nombreux, ceux qui de leurs rêves font le cauchemar d'autrui.


Excellent !!!!!!!!!!!!!!

Petrus

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Ecrit le 19 août06, 06:30

Message par Petrus »

Mon post précédent faisait suite à deux mois d'absence, et il semble que Marie ne fréquente pas le forum en ce moment. Dommage, elle ne saura peut être jamais que zefoxy666 a commenté son intervention dans ce sujet.

Edition: Finalement, elle est de retour, et avec le badge de modératrice! :roll:

LumendeLumine

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Ecrit le 25 août06, 04:20

Message par LumendeLumine »

Je vais essayer de donner mon point de vue:
Petrus a écrit :Considérez un instant de bien être. Un morceau de chocolat, une voix amicale, la chaleur du soleil sur la peau, ou bien le doux bruit des cigales, par exemple. Tentez de saisir cet instant éphémére, d'en sentir la beauté, la profondeur, la fragilité, la... magie propre, oui. Jusque là, il m'étonnerait que nous différions.

Considérez maintenant l'idée que cet instant privilégié s'inscrit dans un plan à l'échelle céleste, qu'il n'existe que pour servir un grand dessein, qu'il est un moyen pour un but ultérieur. Plus encore, développez l'idée en ceci que s'il en était autrement, alors cet instant serait sans valeur, voire maléfique. C'est là que nous différons. Car une telle idée est pour moi... inique, abjecte, infame, une insulte à la magie de cet instant.
Si je te suis bien, relativiser l'instant à un ordre cosmique, à un plan divin, c'est renier sa valeur propre, son individualité, son contenu spécifique.

Oui et non. Oui, parce qu'il est difficile de penser aux deux choses en même temps. Savourer le moment présent et le projeter dans l'éternité, c'est trop difficile pour notre imagination. Non, parce qu'objectivement, l'un n'exclut pas l'autre, bien au contraire, il le fonde. Que vaut l'éphémère, si ce n'est sur fond d'éternité? Que vaut le relatif sans absolu? Impossible de le cerner! Si tout était fondamentalement relatif, rien ne pourrait être compris, apprécié, car il n'y aurait aucune base à la compréhension ou à l'appréciation.

Je pense que tu absolutise l'éphémère et c'est là que tu t'égares. Tu n'es pas le premier; les philosophes grecs se sont d'abord divisés en deux camps: les sensualistes en ton genre - Héraclite; et les réalistes absolus à la suite de Parménide. Les deux positions étaient extrêmes et complètement opposées; et ni l'une ni l'autre ne pouvait rendre compte de la véritable complexité du monde, en simplifiant à l'excès le problème du changeant et du stable, de l'être et du devenir, quoi. L'un niait l'être, l'autre le devenir.

Or si rien n'est, il est absurde de parler de devenir, qui devient un chaos total, sans début ni fin, sans direction, sans substance; et si rien ne devient, il faut condamner les observations les plus élémentaires comme des illusions.

La philosophie chrétienne a adopté une position médiane, plus élevée et plus raisonnable entre les deux. Dans cette philosophie, le réalisme modéré, l'être a le primat sur le devenir, certes; il faut être avant de devenir; mais en délimitant et en donnant substance au devenir, on lui rend justice dans toute sa relativité, sa fragilité, sa dépendance totale à l'être.

Dieu existe comme celui qui est la source de toute chose; et dans le devenir, dans l'instable, le changeant, ce qui est magnifique, la "magie", si on veut, c'est de voir passer comme une pluie de parcelles de la richesse infinie de l'Être, qui donc, dans le changement, se laisse petit à petit découvrir, dans le chant d'un oiseau, dans le scintillement d'une rivière, dans la course du vent. Le devenir prend substance dans sa relation à l'Être; sans nier le devenir, une position modérée, avec Dieu au centre de toutes choses, lui donne au contraire sens, portée existentielle.

Et puis je pense que ta conception du "plan de Dieu" est un peu éthérée. Le sens de chaque événement ne prend pas racine dans un but futur, "ultérieur"; il s'inscrit dans l'actualité, la réalité absolue de Dieu; et le plan de Dieu sur nous-mêmes est pour maintenant, aujourd'hui, pas pour la fin du monde.
Mais ce que je ne puis accepter, tant c'est inacceptable, c'est que nous ayons une mission, ou un test à passer. Comme dit Marie, cette vie se résumerait alors à une tentation. Je ne puis faire mien un propos aussi indigne.
Que la vie humaine ait une direction, un idéal transcendant, un fondement absolu à son activité, c'est un propos indigne? Je ne dirais pas un "test" et encore moins une "tentation", mais un choix, un choix évident: celui de l'amour, en commençant par celui du Créateur et Sauveur.

Tu dis que Dieu n'a rien perdu en nous créant. Disons oui, a priori. Maintenant, as-tu déjà songé qu'il n'a pas gagné davantage? Dieu n'avait aucun intérêt à nous créer, étant lui-même parfait et infini. Il ne pouvait rien ajouter à son bonheur infini. Donc pourquoi aurait-il fait quelque chose sans aucun intérêt? Une seule raison possible: afin que d'autres que lui puisse avoir part à son existence, à son bonheur, à sa bonté. Et vouloir le bien des autres, absolument gratuitement, absolument sans intérêt, c'est de l'amour, de l'amour pur. Et si tu approfondissais un peu cette religion que tu as abandonnée, tu verrais que Dieu ne s'est pas contenté de la facilité. Il a choisi de prendre très à coeur sa Création, qui s'est sans cesse détournée de Lui, pour la ramener toujours dans le droit chemin; Il est venu sur terre et a pris sur lui toute notre misère, réellement et concrètement; il a guéri les malades, et subi la pire injustice. Il nous a appelé à une condition supérieure à celle des anges, gratuitement, et nous demande une seule chose; de l'aimer, de désirer demeurer avec Lui, en un mot, de vouloir ce qu'Il veut pour nous, le Bonheur sans fin auprès de Lui.

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Message par patlek »

Et puis je pense que ta conception du "plan de Dieu" est un peu éthérée. Le sens de chaque événement ne prend pas racine dans un but futur, "ultérieur"; il s'inscrit dans l'actualité, la réalité absolue de Dieu; et le plan de Dieu sur nous-mêmes est pour maintenant, aujourd'hui, pas pour la fin du monde.
Tu veux dire qu' il est dans uyne totale improvisation??


Et vouloir le bien des autres, absolument gratuitement, absolument sans intérêt, c'est de l'amour, de l'amour pur
On ne doit pas vivre sur la meme planète. Si vraiment son amour est complet, sans interet, etc... pourquoi ne pas nous créé directement au "paradis"?
il a guéri les malades
Je connais (ou connaissais) quelques malades qu' il n' a pas guérit.
Il nous a appelé à une condition supérieure à celle des anges, gratuitement,
??? Explication SVP (En plus on s' en fout royalement d' etres "supèrieurs" aux anges!!!)
de vouloir ce qu'Il veut pour nous, le Bonheur sans fin auprès de Lui.
A écouter certains discours, on s' interroge. Il a deuxième passion, c' est la rotisserie. (un truc qui le facine)

LumendeLumine

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Ecrit le 25 août06, 04:49

Message par LumendeLumine »

Tu veux dire qu' il est dans uyne totale improvisation??
Non.
On ne doit pas vivre sur la meme planète. Si vraiment son amour est complet, sans interet, etc... pourquoi ne pas nous créé directement au "paradis"?
Le paradis c'est l'union intime et amoureuse avec Dieu; or l'amour est libre; notre vie, c'est donc l'apprentissage de l'amour, ou de la liberté.
Je connais (ou connaissais) quelques malades qu' il n' a pas guérit.
Certes, mais la mort et la résurrection du Christ montrent que précisément à travers les misères humaines, Dieu entend créer un bien plus grand.
??? Explication SVP (En plus on s'en fout royalement d' etres "supèrieurs" aux anges!!!)
Tu t'en fous parce que tu ne sais pas c'est quoi.
— Dans cette assemblée des élus, les hommes auront-ils quelque chose que les anges n’auront pas, du moins au même titre ?
— Oui ; car les hommes formeront, à un titre spécial, l’Église triomphante, qui, dans le ciel et pendant toute l’éternité, se comparera à Jésus-Christ comme une épouse à son époux, célébrant avec lui, au milieu d’ineffables délices, un éternel festin de noces spirituelles (q. 95, a. 1, 2).

— Les anges, pourtant, ne seront pas exclus de cette raison de festin de noces spirituelles ?
— Non, certes ; mais, tout en faisant partie de l’Église triomphante, ils n’auront pas avec le roi de cette Église qui sera Jésus-Christ, le même rapport qu’aura la partie de l’Église triomphante constituée par les hommes (q. 95, a. 4).

— En quoi consistera cette différence ?
— Elle consistera en ce que les élus ou les bienheureux appartenant à la race humaine, conviendront avec Jésus-Christ dans une même nature humaine ; ce qui ne sera jamais vrai des anges : et voilà pourquoi ces élus auront avec Jésus-Christ, le roi de tous les bienheureux, un certain rapport d’intimité et de suavité que les anges n’auront pas au même titre, bien que leurs rapports d’intimité et de suavité avec le Verbe de Dieu, dans l’acte même de la vision béatifique, doive être, comme dans tous les élus et tous les bienheureux, au même titre (q. 45, a. 1-4).

— Que s’ensuit-il de ce rapport particulier que l’Église triomphante, constituée par les élus de race humaine, aura avec Jésus-Christ ?
— Il s’ensuit qu’à l’image et à la ressemblance de ce qui se passe parmi nous sur cette terre, quand l’épouse est introduite dans la maison de l’époux, au jour de la célébration de leurs noces, l’auguste Trinité dotera cette Église, épouse de Jésus-Christ, au jour de son entrée dans le ciel, en la comblant des dons et des ornements les plus magnifiques, afin qu’elle soit digne de célébrer avec un tel époux, au milieu des plus ineffables délices, le festin éternel de leurs noces spirituelles (q. 95, a. 1).

— Cette dotation et ces dons ou ces ornements constituent-ils ce qu’on appelle les dots des bienheureux ?
— Oui ; c’est exactement ce qu’on appelle les dots des bienheureux.

— Quelles seront ces dots des bienheureux ?
— Elles seront au nombre de trois dans l’âme glorifiée, d’où elles rejailliront sur le corps même des bienheureux en la forme des quatre qualités glorieuses dont nous avons déjà parlé (q. 45, a. 5).

— Quelles seront les trois dots de l’âme bienheureuse ?
— Ce sera comme un vêtement de lumière et de divine sensibilité spirituelle qui les disposera à jouir du bien infini possédé par l’âme dans la vision intuitive qui se termine au Verbe de Dieu, en telle sorte qu’aucun bonheur de la terre ni aucune ivresse d’ici-bas ne saurait nous donner même la plus lointaine idée de ce que sera le bonheur des élus unis à Jésus-Christ par l’acte de cette vision, de cette possession, de cette fruition. Aussi bien ne peut-on que répéter ici le grand mot de l’apôtre saint Paul, qui lui-même avait été ravi jusqu’au troisième ciel, c’est-à-dire jusqu’au ciel même des bienheureux : — L’œil de l’homme n’a point vu ; son oreille n’a pas entendu ; son cœur n’a jamais goûté ce que Dieu tient en réserve et qu’il a préparé pour ceux qu’il aime (q. 95, a. 5).
A écouter certains discours, on s' interroge. Il a deuxième passion, c' est la rotisserie. (un truc qui le facine)
L'enfer est intégralement la volonté de celui qui s'y plonge et attriste profondément le Seigneur qui est mort et ressucité afin que tous puissent connaître le Salut.

Petrus

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Ecrit le 12 sept.06, 00:58

Message par Petrus »

Lumendelumine a écrit :Si je te suis bien, relativiser l'instant à un ordre cosmique, à un plan divin, c'est renier sa valeur propre, son individualité, son contenu spécifique.
"Relativiser"? Que sais tu de ce mot? Es tu seulement capable de le comprendre? Qu'une galaxie puisse être un détail, et une poussière un monde, y as tu jamais songé?
"Ephémére", "Eternité", poésie que cela, dont j'ai usé à ce titre. L'éphémére pourrait être éternel, si vraiment le passé posséde une existence hors de notre souvenir, comme l'espace n'a nul besoin de nos sens pour demeurer. Et l'éternel pourrait être un instantané, si vraiment l'on peut contempler le monde d'une façon intemporelle. Là n'est pas ce qui vraiment me préoccupe. C'est l'instrumentalisation du réel, c'est cela que je réprouve.
Lumendelumine a écrit :Que vaut l'éphémère, si ce n'est sur fond d'éternité?
Bien plus que tu ne crois. Et d'ailleurs, quelle certitude as tu qu'il y est quoi que ce soit d'éternel?
Lumendelumine a écrit :les philosophes grecs se sont d'abord divisés en deux camps: les sensualistes en ton genre - Héraclite; et les réalistes absolus à la suite de Parménide.
Moi, un sensualiste, et le contraire d'un réaliste? Tu me classes un peu vite.
Lumendelumine a écrit :Et puis je pense que ta conception du "plan de Dieu" est un peu éthérée. Le sens de chaque événement ne prend pas racine dans un but futur, "ultérieur"; il s'inscrit dans l'actualité, la réalité absolue de Dieu; et le plan de Dieu sur nous-mêmes est pour maintenant, aujourd'hui, pas pour la fin du monde.
Plutôt qu'un but lointain, tu me proposes un but immédiat? Voila une occasion d'utiliser le verbe "relativiser", afin de prendre conscience que cette différence n'en est pas vraiment une.
Lumendelumine a écrit :Que la vie humaine ait une direction, [...], un fondement absolu à son activité, c'est un propos indigne?
Oui.
Lumendelumine a écrit :un idéal transcendant
Je cite ceci à part car tu truques les cartes. Par cet amalgamme entre la notion de destinée et celle d'espoir, tu introduis un élément positif que je ne peux réfuter sans me définir par là même comme un "méchant". Cela fait partie d'une logique propre à la religion, selon laquelle il n'y a pas d'espoir sans destinée, pas d'avenir sans dessein, pas d'amour sans dieu, pas de morale sans culte... C'est par ce genre de péjugé que la religion fait corps avec sa nature profonde: le mensonge.
Lumendelumine a écrit :mais un choix, un choix évident: celui de l'amour, en commençant par celui du Créateur et Sauveur.
Un choix de Hobson.
Lumendelumine a écrit :Tu dis que Dieu n'a rien perdu en nous créant. Disons oui, a priori. Maintenant, as-tu déjà songé qu'il n'a pas gagné davantage?
Bien évidemment que j'y ai songé. C'est justement l'idée qu'il puisse avoir un intérêt dans sa création que je combats.
Lumendelumine a écrit :Et vouloir le bien des autres, absolument gratuitement, absolument sans intérêt, c'est de l'amour, de l'amour pur.
Et c'est précisément cet amour désintéréssé que vous autres finalistes décrivaient comme sacrilége. Je pourrais croire à un tel dieu. J'y ai cru. Mais c'est en découvrant que la chrétienté offrait en réalité un dieu trés différent de celui là que je me suis détourné de cette secte.
Lumendelumine a écrit :Il a choisi de prendre très à coeur sa Création, qui s'est sans cesse détournée de Lui, pour la ramener toujours dans le droit chemin
Ceci n'est pas prendre à coeur sa création, mais se montrer possessif à son égard.
Lumendelumine a écrit :Il nous a appelé à une condition supérieure à celle des anges, gratuitement, et nous demande une seule chose; de l'aimer, de désirer demeurer avec Lui, en un mot, de vouloir ce qu'Il veut pour nous, le Bonheur sans fin auprès de Lui.
Tout ceci me semble par trop méphistophélique.

— Que font donc ceux qui vénérent Dieu ?
— Ils affirment que rien ne saurait se passer d'un créateur, et que dés lors existe un Dieu éternel.
— Mais c’est là une contradiction ?
— Exactement, et on ne peut croire en Dieu sans se contredire.
— C’est donc une véritable folie de croire en Dieu ?
— Oui, c’est une véritable folie de croire en Dieu.

diogene

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Ecrit le 13 sept.06, 03:37

Message par diogene »

Les vacances se terminent, et me voici de retour sous la grisaille parisienne. Certes, il pleuvait aussi sur ma garrigue natale, mais là bas tout semble plus vivant, et les orages ont quelque chose de magique lorsque qu’ils tambourinent sur la toiture, font chanter les rampes des terrasses et creusent mille et une rivières enchantées à travers le jardin. Les cigales se sont tues, les écureuils se pourchassent avec moins d’ardeur, et j’ai regagné une capitale où la pluie manque de poésie. Je retrouve mes habitudes métropolitaines, connexion Internet incluse, et me revoilà sur ce forum, où je dépoussière un de mes vieux sujets… Mais pourquoi, déjà ? Votre compagnie me manque t’elle à ce point ? Ca vaut pour tous les forums que je fréquente. N’ai-je point déjà fait le tour de la question ? Non, assurément, mais ça peut attendre. Qu’est ce donc qui me ramène ici de manière si prompte ? Attendez, cela me revient…

Durant ces douces vacances, entre cigales et iode marine, journaux télévisées et quotidiens feuillus se sont régulièrement fait l’écho d’un événement se déroulant à l’étranger, un événement si sensationnel qu’il est presque parvenu à occulter la canicule, les reportages passionnant sur les bed and breakfast, et même le coup de tête de l’ami Zizou, c’est dire ! Car je ne me leurre point : la paix n’est pas chez elle en bien des lieux sur cette Terre, cela même si le JT préfère parler de 2007 et de l’art ancestral des moufles en peau de lapin. Mais là, le Liban étant historiquement lié à la France et Israël étant un rejeton d’une horreur nazi bien européenne, on ne pouvait pas passer à côté.

Vous me voyez certainement venir avec mes gros sabots, n’est ce pas ? Vous attendez le « Et un énième conflit judéomusulman, qui une fois de plus répand le sang au nom de l’Absurdité », rapidement suivi d’un « Hezbollah, Israël et USA, c’est imams, rabbins, pasteurs et compagnie, bref du cureton, alors pas étonnant que ça explose », ou encore d’un « Voyez comme leur foi est faite de haine pure, comme les uns implorent Allah de détruire un pays entier, et comme les autres savent que Yahvé approuve une riposte sans concession ». Oui, je ne doute pas qu’un réflexe pavlovien d’athée, pour reprendre les dires fielleux d’un internaute à mon égard, me rende fort prévisible en la matière. Et si je vous dis que la guerre est mauvaise, ce sera un peu comme dire que l’eau ça mouille. C’est oublier le nombre de voitures qui finissent encore dans le décor par temps de pluie. De toute manière, quelque argument que j’avance ici se heurtera à un mur impénétrable. Car en cette tuerie, je vois l’œuvre de la foi, un sentiment si orgueilleux et vaniteux que ses divers avatars ne peuvent s’entretolérer : Israël, Palestine, Liban, terre des chiites, terre des sunnites, patrie des maronites ou fief du « parti de Dieu »… tout cela l’un sur l’autre ne donne ni une aquarelle ni une mosaïque, mais ce que l’on obtiendrait si deux corps solides essayaient obstinément d’occuper le même espace. Vous, croyants de ce forum, vous y voyez sûrement l’œuvre de la politique, celle de l’argent, celle de la bête baveuse qui sommeille en chacun… et vous avez raison, bien évidemment, tout comme vous avez raison de dire que tout cela relève du vice. Mais si j’ai apprise une chose, entre autres, de nos précédentes conversations, c’est que dans l’esprit du fanatique religieux les mots « mal » et « athée » sont indissociables au point de ne faire qu’un. S’il y a de la politique ou du pognon, sous leur forme la plus viciée, la faute en revient assurément aux athées, car les religieux sont sur ce plan immaculés, ou bien ce sont de faux religieux, donc des mécréants, donc des impies, donc des athées, autant dire des démons. Cette guerre a sûrement bien des origines, mais (en vérité je vous le dis) le catalyseur en est la foi.

Une amie Libanaise, athée, m’a dit un jour « Crois tu qu’une guerre puisse ne jamais finir ? » d’un ton de profonde lassitude empreinte de tristesse. A l’époque, je me souviens, j’ai du afficher l’air caractéristique du beauf qui se moque du Liban comme des ses premières chaussettes. D’une manière générale en ce temps là, encore fort récent, elle s’attendait à être assaillie de questions, et mon manque d’intérêt avait le don de la contrarier. J’ai voulu la contacter au cours de cet été, et lui ai laissé un message sur son répondeur. Toujours pas de réponse. Laissons le scénario du pire de côté pour le moment, mais je crois que je commence à comprendre sa question. Cependant, ce n’est pas vraiment à moi d’y répondre. Y aura-t’ il ici un musulman pour me dire que cette guerre ne peut se terminer que par la destruction d’Israël ? Un Libanais pour m’affirmer que le Hezbollah est l’ami, protecteur et guide de son peuple ? Un juif pour soutenir que les souffrances véridiques de son peuple justifient à peu prés tout, surtout depuis qu’un nouvel Hitler s’est levé en Iran ? Si oui alors sans doute cette guerre finira t’elle lorsque fusils, cailloux, ongles et dents auront été poussés à leur extrême usure.

Un humoriste anglais a écrit un jour un roman dans lequel la Pestilence cédait partiellement la place à un cinquième cavalier, plus moderne. Durant ce conflit, on a pu voir la Guerre appeler la Mort, puis la Famine, mais la Pestilence s’est faite attendre et c’est effectivement la Pollution qui a fait son entrée en scène. Depuis l’affaire des caricatures de Mahomet, je me dis qu’il faudrait prescrire ce genre d’humour noir aux fanatiques. Dans la souffrance, c’est un bon substitut à la foi, et c’est bien plus sain pour le corps comme pour l’esprit.

Mais j’écris, je me décharge en ces lignes d’une juste colère, à l’intention d’un auditoire antipathique avec lequel l’heure tardive ne me concède pas l’énergie d’avoir… l’un de ces vifs échanges d’arguments dont ce forum à le secret. Peut être la FINUL calmera t’elle le jeu, ou pas, mais je vous souhaite malgré tout une douce nuit.
un grand merci Petrus, pour ce très beau texte....

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