Avez vous compris Genèse 3:15 ?

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MonstreLePuissant

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Ecrit le 23 août06, 05:44

Message par MonstreLePuissant »

medico a écrit :donc déja bien deux espérences
Non ! Une seule ! Une seule avant la nouvelle alliance, et une seule depuis la nouvelle alliance. Il n'y a pas le choix entre les deux comme veulent faire croire certains. On ne peut pas se dire "moi j'ai l'espérance terrestre" et "moi j'ai l'espérance céleste". C'est incompatible !

Mais puisque vous affirmez le contraire, j'attends le verset dans lequel Jésus parle des deux espérances pour les chrétiens. Pour le moment personne ne semble être capable de le prouver.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Téo

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Ecrit le 23 août06, 05:54

Message par Téo »

MonstreLePuissant a écrit : Non ! Une seule ! Une seule avant la nouvelle alliance, et une seule depuis la nouvelle alliance. Il n'y a pas le choix entre les deux comme veulent faire croire certains. On ne peut pas se dire "moi j'ai l'espérance terrestre" et "moi j'ai l'espérance céleste". C'est incompatible !

Mais puisque vous affirmez le contraire, j'attends le verset dans lequel Jésus parle des deux espérances pour les chrétiens. Pour le moment personne ne semble être capable de le prouver.
Pour mettre sur la voie ceux qui douteraient de la seule espérance CHRETIENNE, qui est céleste, lire ce que Jésus dit lui-même:

Rév.2:7; 11; 17; 2629;
Rév.3:4-6; et Rév.3:21:
'' Au vainqueur, j'accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône''.
Message aux ''7 Eglises d'Asie''

Et ceux qui ne sont pas vainqueurs, où vont-ils ?

Ami

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Ecrit le 23 août06, 06:00

Message par Ami »

Médico,

Il n'est pas bien de défendre une idée en prenant seulement un texte , et déduire un enseignement.

La réponse sur les nations est simple , mais avant de répondre, vous vous devez de répondre clairement aux questions posés. Avec comme argumentation toute les écritures AT et NT.

Je remarque votre zèle , mais j'ai le regret de vous dire qu'il est mal orienté.

Je n'ai pas vu de réponses concernant 1935 , pas vu de réponses pour la vie éternelle? pas vu de réponses sérieuse sur les deux espérances chrétienne?

Je m'étonne ,qui cherchez-vous a défendre? La parole de vérité , si oui soumettez-vous donc à l'évidence et maniez la parole avec le feu de l'esprit.

Bien à toi.

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Ecrit le 23 août06, 08:25

Message par Neutra »

ça craint!! (chante)

Vous dites que l'espérances des chrétiens est le ciel,
Alors, dites moi quel espérance ont les gens qui ne sont pas chrétiens et qui meurrent !
les enfants qui meurrent à notre époque, leur espérance est céleste ou terrestre ?

les gens qui meurrent sans foi ni loi, leurs avenir et céleste ou terrestre ?

Le texte, je l'ai, mais je veux que les choses soient claires!

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Ecrit le 23 août06, 08:46

Message par Téo »

Neutra a écrit :ça craint!! (chante)

Vous dites que l'espérances des chrétiens est le ciel,
Alors, dites moi quel espérance ont les gens qui ne sont pas chrétiens et qui meurrent !
les enfants qui meurrent à notre époque, leur espérance est céleste ou terrestre ?

les gens qui meurrent sans foi ni loi, leurs avenir et céleste ou terrestre ?

Le texte, je l'ai, mais je veux que les choses soient claires!
S'il te plaît, cher Neutra, le thème est Gen.3:15 et les semences.
Restons dans le cadre de la seule espérance chrétienne. Céleste !
Les textes précités sont suffisamment éloquents.

A toi de prouver le contraire maintenant.

Pour tes autres questions, veuille ouvrir un autre sujet sur le forum STP.
Merci d'avance pour ta réponse.

Salut

teo

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Ecrit le 23 août06, 09:01

Message par Neutra »

Concernant Gen.3:15, je n'ai plus rien à dire!
J'ai donné une explication simple que tout le monde peut comprendre!

n'en déplaise à certains!!

MonstreLePuissant

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Ecrit le 23 août06, 15:32

Message par MonstreLePuissant »

Le texte, je l'ai, mais je veux que les choses soient claires!
Si tu as le texte, donne le ! Ca fait un moment qu'on te le demande ce fameux texte où Jésus parle des deux espérances pour les chrétiens. C'est toi qui a fait cette affirmation. Prouve le ! Ca ne doit pas être bien difficile enfin !!!!

Pour tes autres questions, nous y répondrons dès que tu auras toi même répondu en donnant le texte que tu as selon toi. On attend impatiemment.

Mais je peux parier parce que c'est ton habitude, que tu abandonneras le débat, incapable de répondre aux questions posées. Ta défaite sera manifeste, comme celle de la WT que tu continues de défendre, bien que l'on soit capable de mettre en défaut son raisonnement.
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Ecrit le 24 août06, 02:39

Message par medico »

MonstreLePuissant a écrit : Non ! Une seule ! Une seule avant la nouvelle alliance, et une seule depuis la nouvelle alliance. Il n'y a pas le choix entre les deux comme veulent faire croire certains. On ne peut pas se dire "moi j'ai l'espérance terrestre" et "moi j'ai l'espérance céleste". C'est incompatible !

Mais puisque vous affirmez le contraire, j'attends le verset dans lequel Jésus parle des deux espérances pour les chrétiens. Pour le moment personne ne semble être capable de le prouver.
un seul avant et une seul aprés ça fait deux.
et c'est compatible car ceux qui ont l'éspérence céleste se sont ceux qui serons roi et prêtres et qui régneronts sur des sujets terrestre.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]

et cette prétrise apporteras ses bienfaits a ses personnes.
(Révélation 7:13-14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
je simplifie.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 24 août06, 02:53

Message par Téo »

Et cette fameuse grande foule de Révélation7:9-10, où se tient-elle si nous lisons bien ?

medico

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Ecrit le 24 août06, 02:54

Message par medico »

tu le sais pas ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

MonstreLePuissant

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Ecrit le 24 août06, 02:56

Message par MonstreLePuissant »

Alain,

Tu réponds encore à coté. Et tu ne donnes toujours aucun verset dans lequel il est dit que les chrétiens ont une autre espérance que céleste. Prendre le verset de révélation n'est pas valable puisque l'on peut avoir toutes sortes d'interprétation de la grande foule, et que par ailleurs, il est bon de rappeler que la WT n'est pas exempte d'erreur en ce qui concerne les interprétations prophétiques.

Moi ce que je constate, c'est que personne n'est capable de fournir un verset clair prouvant ce qu'il avance. Je le répète donc : Jésus n'a rien promis d'autre à ceux qui le suivrait que la vie éternelle dans le ciel. Quelle promesse Jésus fait-il ?

(Jean 14:14-2) Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Jésus n'a jamais évoqué que le ciel pour les siens. Que le ciel et rien d'autre. Pourquoi persistez vous à dire le contraire alors que vous n'êtes visiblement pas capables de le prouver ?
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 24 août06, 03:09

Message par medico »

c'est simplent la compréhension total des écritures pas seulement sur un verset .
si Jesus dit ses paroles c'esr pas pour rien.
(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre
LE notre père aurait il un sens si il ni a pas de sujet terrestres? ET A QUOI SERVIRAIENT SES ROIS ET PRËTRES AU CIEL ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Didier

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Ecrit le 24 août06, 03:11

Message par Didier »

Que dans la « période finale des jours », il y ait des humains nourrissant la perspective de survivre à la « grande tribulation » et de rester sur la terre pour continuer à rendre à Dieu le culte qui lui est dû, cela ressort clairement des Ecritures (Ez. 38:16; Rév. 7:14).

Décrivant de manière saisissante le déroulement des évènements lors du « grand jour » de la colère divine (Rév. 6:17), les chapitres 38 et 39 du livre d'Ezékiel montre avec force comment Jéhovah délivrera son peuple de l'assaut final que Satan mènera contre lui. « Sur les montagnes d’Israël tu tomberas, toi, toutes tes bandes et les peuples qui seront avec toi. Oui, je te livrerai en nourriture aux oiseaux de proie, aux oiseaux de toute sorte d’aile et aux bêtes sauvages des champs (...) Et quant à toi, ô fils d’homme, voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Dis aux oiseaux de toute sorte d’aile et à toutes les bêtes sauvages des champs : “ Rassemblez-vous et venez. Réunissez-vous de tous côtés vers mon sacrifice que je sacrifie pour vous, un grand sacrifice sur les montagnes d’Israël. Oui, vous mangerez de la chair et vous boirez du sang. C’est de la chair d’hommes forts que vous mangerez, et c’est le sang des chefs de la terre que vous boirez : béliers, jeunes moutons mâles, boucs, jeunes taureaux, les jeunes bêtes grasses de Bashân — eux tous. » - Ez. 39:4,17,18. Comparer avec Rév. 19:17,18.

Qu'adviendra-t-il du peuple de Dieu à ce moment-là? Tous ceux qui exercent alors la foi en Jésus seront-ils « enlevés » pour rejoindre leur Seigneur au ciel, « en même temps » que ceux qui, étant morts avant la « Parousia » du Christ, seront ressuscités pour la vie céleste (1 Thess. 4: 15-17)? Si tel était le cas, la prophétie d'Ezékiel n'aurait aucun sens car elle montre précisément que des humains survivront à cette « grande tribulation » et se verront confier une tâche bien particulière à ce moment-là:

« Oui, les habitants des villes d’Israël sortiront et brûleront [les armes] ; ils feront des feux avec les armes, les petits et les grands boucliers — avec les arcs, avec les flèches, avec les bâtons qu’on porte à la main et avec les lances ; avec [ces armes] il leur faudra allumer des feux pendant sept ans. Ils ne transporteront pas de bois [pris] dans la campagne et ils ne ramasseront pas de bois de chauffage dans les forêts, car c’est avec les armes qu’ils allumeront des feux. ’
“ ‘ Oui, ils dépouilleront ceux qui les dépouillaient, et ils pilleront ceux qui les pillaient ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.(...) Et il y aura des hommes [employés] en permanence, [des hommes] qu’on mettra à part, qui passeront par le pays [et] qui, avec ceux qui passent, enterreront ceux qui seront restés à la surface de la terre, afin de la purifier. Jusqu’à la fin de sept mois ils rechercheront sans relâche. Et ceux qui passent devront passer par le pays, et si l’un d’eux voit réellement un ossement d’homme, alors il devra construire à côté de lui un point de repère, jusqu’à ce que ceux qui enterrent l’aient enterré dans la Vallée de la Foule de Gog. Et le nom de [la] ville sera aussi Hamona. Et il faudra qu’ils purifient le pays. ’
 »  - Ez. 39:9,10,14-16.

Qui sont ces « habitants des villes d'Israël » sinon ceux qui doivent survivre au grand jour  de la colère divine dont parle le prophète? Si tous les disciples de Jésus doivent être « enlevés » au ciel, qui s'occupera de « purifier » la terre en recherchant « sans relâche » les cadavres de tous ceux qui auront péri durant la « grande tribulation » afin de les enterrer?

Que des humains survivent à la « grande tribulation » à venir, cela resort également d'autres passages des Ecritures. Parlant de cette époque, Jésus a déclaré:

« Si le Seigneur n'avait pas abrégé ces jours, personne (lit. « toute chair ») n'aurait la vie sauve; mais à cause des élus, qu'il a choisis, il a abrégé ces jours » - Marc 13:20; TOB.

Il y aura donc des « personnes » qui auront la « vie sauve », et cela parce que Dieu aura « abrégé ces jours ».

Ceux qui pensent que les disciples de Jésus seront « enlevés » au ciel à la Parousia, identifiant celle-ci au moment où Jésus vient pour exécuter le jugement divin sur le monde, devraient réfléchir à ce qui suit.

Révélation 2:26,27 montre clairement que les chrétiens qui ressuscitent pour la vie céleste seront aux côtés de Jésus, au ciel, lorsqu'il viendra exécuter le jugement de Dieu, lors du « grand jour » de sa colère. Nous lisons:

« Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père » - Rév. 2:26,27 – Comparer avec Rév. 19:15

Cela suppose donc que la résurrection dont parle 1 Thess. 4:15-17 se produit avant que n'intervienne Jésus, sans quoi sa promesse (selon Ré. 2:26,27) n'aurait aucun sens.

Maintenant, si dans un « même temps », c'est à dire de manière simultanée à la résurrection céleste, ceux qui sont vivants à ce moment-là sont « enlevés » pour rejoindre leur Seigneur au ciel, cela signifie qu'ils sont également à ses côtés pour faire « paître les gens avec un bâton de fer», et donc en d'autres termes, qu'il n'y a plus aucun disciple de Jésus sur la terre durant la « grande tribulation ». Ce raisonnement ne s'harmonise nullement avec les paroles de Jésus selon lesquelles des personnes dans la « chair » seront « sauvées » (Marc 13:20). Qu'est-il besoin, en effet, d' « abréger » les jours  de la « grande tribulation » si les disciples de Jésus ne sont plus sur la terre à ce moment-là? Que conclure de ce qui précède?

1. Que la Parousia ne correspond pas au moment où Jésus intervient pour exécuter les jugements divins sur ce monde, mais désigne plutôt une période qui précède cette intervention, et dont le point culminant sera le « grand jour » de la colère de Dieu.

2. Que les chrétiens qui vivent durant la Parousia, et qui ont « l'appel céleste » (Héb. 3:1), ne rejoignent pas leur Seigneur au ciel « en même temps » que leurs compagnons ressuscités, c'est à dire de manière simultannée, comme cela, par ailleurs, a déjà été montré sur ce forum.

3. Que des survivants à la « grande tribulation » doivent rester sur la terre pour la purifier et perpétuer le véritable culte, conformément à ce que révèlent les prophéties d'Ez. Chap. 38,39, et d'Is. 66: 19-24. Mais pour que ces survivants puissent exister, il faut nécessairement qu'avant la « grande tribulation », une classe de chrétiens nourrisse une espérance différente de ceux qui aspirent à rejoindre Jésus au ciel, en tant que  rois et prêtres . Cette classe de chrétiens s'identifie sans conteste à la « grande foule » que Jean voit survivre à la « grande tribulation », comme cela lui est expliqué clairement: « Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation (grec: hoi erchomenoi ek tês thlipseôs tês megalês)» - Rév. 7:14. La préposition « ek » associée au verbe erchomenoi (lit. « venant ») exprime le fait que cette « grande foule » sort vivante de la « grande tribulation ». C'est pourquoi elle loue Dieu pour avoir été « sauvée »: « La victoire appartient à notre Dieu assis sur le trône et à l'Agneau. C'est à eux que nous devons notre salut » - Rév. 7:10; Kuen. Répétons-le. Qu'est-il besoin d' « abréger » les jours de la « grande tribulation » si cette « grande foule » s'identifie aux chrétiens qui sont « enlevés » au ciel avant que ne débute le « grand jour » de la colère divine, en « même temps » que ceux qui bénéficient de la résurrection céleste?

Non, comme cela a déjà été montré de manière détaillée, et sur la base des Ecritures, la « grande foule » dont parle Rév. 7:9-17 nourrit une espérance différente, car elle se distingue nettement de ceux qui constituent les derniers membres de l'Israël de Dieu qui « étaient sur le point d'être tués » comme leurs prédécesseurs l'avaient été (Rév. 6:11; 7:3-8). Cette « grande foule » s'identifie parfaitement aux « brebis » qui survivront « quand le  Fils de l'homme arrivera dans sa gloire » et jugera toutes les nations « rassemblées devant lui » (Mat. 25:31,32,34). Là aussi, ces brebis se distinguent nettement des « frères » du Christ qu'elles soutiennent dans leurs épreuves (Mat. 25:35-40). C'est pourquoi elles héritent de la « vie éternelle » dans un royaume préparé pour elles « depuis la fondation du monde » (Mat. 25:34). Il ne s'agit pas ici d'appartenir à la classe de ceux qui constituent le royaume céleste qui dirigera la terre, ceux qui ont été choisis à cette fin « avant la fondation du monde » (Eph. 1:4). Non, ces brebis héritent du domaine terrestre de ce royaume, domaine où seront ressuscités tous les « témoins » fidèles de Dieu qui ont existé « depuis la fondation du monde », c'est à dire depuis l'époque d'Abel (Luc 11:50,51; Hébreux 11:4- 12:1)


Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 24 août06, 07:33, modifié 2 fois.

MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant »

medico a écrit :c'est simplent la compréhension total des écritures pas seulement sur un verset .
si Jesus dit ses paroles c'esr pas pour rien.
(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre
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Décidément Alain, tu as du mal à comprendre. Personne ne t'a dit qu'il n'y aurait pas d'humains sur Terre. La seule chose que l'on t'a dit, c'est que pour les chrétiens, ceux qui suivent Christ, qui croient en lui, qui ont foi en lui, Jésus n'a promis qu'une seule chose : la vie éternelle dans les cieux avec lui.

Maintenant, trouve un verset qui dit le contraire. On attend depuis des jours et ça ne vient toujours pas. Vous essayez de noyer le poissons avec d'autres choses sans jamais donner une seule preuve de vos affirmations. Soyez honnètes au moins et dites que vous n'avez aucune preuve. Mais ne faites pas des affirmations gratuites. Vous vous discréditez aux yeux de tous.
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Ecrit le 24 août06, 03:28

Message par MonstreLePuissant »

Didier, s'agissant de l'interprétation des prophéties par la WT, on en connait un rayon. Russell avait prédit la fin de tout gouvernement pour 1914 et Rutherford le retour d'Abraham et Moïse pour 1925. Tu comprendras que l'on n'accorde aucun crédit à l'explication que tu donnes puisqu'elle est orientée en fonction de la doctrine de la WT qui veut absolument voir deux espérances pour les chrétiens, alors que ni Jésus, ni les apôtres n'en ont jamais, mais jamais parlé. Au contraire, tous leur discours tournent autour d'une seule et même promesse : la vie éternelle dans le ciel. Les explications alambiquées de la WT peuvent prouver n'importe quoi comme l'histoire l'a démontré. C'était toujours des vérités divines et pourtant !!! Alors soyons un peu sérieux, et revenons à des choses simples, plutôt que se lancer dans des interprétations prophétiques à la sauce Russell et Rutherford.
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