Plaisirs

[felix]

Bonjour ,
La plupart des croyants attendent le paradis qui semble être d'après les définissions "Le Jardin des délices"
ma question est la suivante : pourquoi les croyants attendent la mort et se privent avec des concepts dogmatiques alors qu'ils pourraient très bien essayer de vivre ce paradis, ici, maintenant.
Pourquoi condamnent t il les épicuriens alors que leurs buts est le même ?

PS : J'essaye de trouver la logique merci de ne pas me répondre "pasqueuuu c'est écrit dans Machin-chose, Psaume 69"

[septour]

ta question n'est pas claire ,peut tu simplifier?

[AngeNoir]

c'est pourtant simple :

pour les épicuriens et les hédonistes : c'est carpe diem en direct live,

pour les autres c'est : carpe diem post mortem.

[felix]

ta question n'est pas claire ,peut tu simplifier?

Le paradis est definis comme "Le Jardins des delices" , le plaisir absolu.
Le but des croyants est d'aller au paradis donc de connaitre le plaisir absolu.
Pourquoi ne jouissent il pas de la vie sur terre, si c'est leur but ?
Pourquoi la religion condamne certains plaisirs, si c'est pour les vivre après ?

[septour]

le "paradis" est sur terre puisque tu PEUX y étre ce que tu VEUX et AVOIR ce que tu veux,le tout est de le vouloir vraiment et de savoir comment le vouloir.
le paradis des chretiens est une invention avec des intentions cachées: inciter les gens a vivre d'une certaine façon, a obeir a une église tte puissante par la peur et la culpabilité.

[IIuowolus]

le paradis des chretiens est une invention avec des intentions cachées: inciter les gens a vivre d'une certaine façon, a obeir a une église tte puissante par la peur et la culpabilité.

Pourquoi ça serrait pas plutot une invitation à rendre le monde meilleur ?

[septour]

c'est ce que j'ai écrit:INCITER LES GENS A VIVRE D'UNE CERTAINE FAÇON,mais vivre ainsi plutot que comme ceci ,n'est pas un gage d'un monde meilleur,la preuve ,c'est que le monde chretien a engendré guerres apres guerres.

[felix]

le "paradis" est sur terre puisque tu PEUX y étre ce que tu VEUX et AVOIR ce que tu veux,le tout est de le vouloir vraiment et de savoir comment le vouloir.
le paradis des chretiens est une invention avec des intentions cachées: inciter les gens a vivre d'une certaine façon, a obeir a une église tte puissante par la peur et la culpabilité.

Ok mais je m'adressais a ceux qui crois en l'existence du paradis.
il me semblait que tu etais musulman

[LumendeLumine]

Le paradis n'est pas un plaisir égoïste; le bonheur ineffable du Paradis consiste en l'union intime avec Dieu, avec les anges et les saints du ciel.

Il implique ici-bas, pour y goûter, le détachement de tout ce qui peut faire compétition à Dieu dans notre âme. Aucun plaisir terrestre n'est illicite en soi; mais lorsqu'il prend la place de Dieu, c'est là qu'est le désordre.

S'attacher indéfectiblement à Dieu implique ici-bas beaucoup de sacrifices car la nature humaine est déchue et s'attache tant aux choses d'ici-bas qu'elle en oublie l'auteur. Mais le sacrifice n'est pas une fin en soi et tout doit concorder vers cet objectif qui constitue le Paradis: l'amour de Dieu.

[septour]

lumine
ne t'es tu jamais demandé qui nous avait mis ici bas et qui avait inventé cet ici bas? ne t'es tu jamais demandé qui avait inventé tout ce qui nous entoure ET TOUT CE QUI FAIT QUE NOUS SOMMES DES ÉTRES HUMAINS?tu devrais te poser cette question,la reponse arrive tte seule:DIEU !!!
alors demandes toi encore pq tous ces plaisirs que dieu a créé,la aussi la reponse arrive facilement: pour que nous en jouissions,pas pour nous en priver ,sinon pq les avoir voulues ,n'est ce pas?
quant a dieu ,personne ne peut l'oublier ou passer a coté et si c'est ta cible ,tu es chanceux,il a la largeur et la profondeur de l'univers,il est inmanquable! il a de plus inventé L'ETERNITÉ! PQ DONC ? POUR NOUS LAISSER TOUT LE TEMPS VOULU pour VENIR A LUI.ne desespéres pas ,lumine,tout le monde rencontre dieu,tot ou tard et ses messages nous parviendront aussi,c'est sur et certain.

[LumendeLumine]

Tout à fait d'accord avec toi, septour, que les plaisirs sont en soi de bonnes choses, créées par Dieu. Ce qui ne signifie pas qu'il soient toujours moraux. Là où nous divergeons, c'est que la nature humaine est déchue et a facilement tendance à remplacer l'amour du Créateur par celui des plaisirs terrestres; et c'est là qu'est le désordre, comme je l'ai dit. Avant les plaisirs terrestres créés par Dieu, il y a Dieu! Il y a Dieu, bien plus grand, plus beau, plus bon que tout cela! Rien de mal dans une bonne coupe de vin, dans une marche en forêt; mais tant que cela ne m'écarte pas d'un amour exclusif de mon Dieu.

[septour]

lumine
tu sembles rejeter l'idée que dieu EST INCONTOURNABLE.il est impossible de passer a coté. dieu a créé tout ce que nous pouvons voir ou ne pas voir,gouter ou pas ,sentir ou pas ,entendre ou ignorer,toucher ou rester au loin, et des plaisirs sont liés a ces sens; IL L'A FAIT POUR NOTRE PLUS GRAND PLAISIR.s'en passer c'est dire que ce que dieu a fait n'est pas bon! que tu jouisses de la vie est normal et c'est fait pour cela.n'oublies pas qu'il est le créateur de genie qui a pensé a tout avant de nous creer.tu sembles ne pas avoir confiance en lui et penser que la nature humaine est d'abord mauvaise,c'est faux,nous sommes tels qu'il nous a voulu,c'est a dire ,libres ,eternels,et de fameux créateurs a notre tour.lumine ta morosité a son sujet fait peine a voir.

[LumendeLumine]

J'aurais aimé que tu renonces à écrire cette dernière phrase: lumine, ta morosité blabla. Ça ne fait pas partie de ton argument, c'est inutile, et puis ce n'est pas forcément vrai. Si je voulais, je pourrais défendre ici une doctrine que je ne tiens pas pour vraie, juste pour le plaisir. En toute objectivité, tu n'as pas le droit de déduire quoi que ce soit d'une discussion objective sur ton interlocuteur, d'abord c'est inutile et puis deuxièmement c'est comme ça qu'un débat finit en prises de bec.

Mais passons à la partie utile de ta réplique.

Se passer d'un plaisir ce n'est pas dire qu'il est mauvais; c'est dire qu'il est bon, mais que Dieu est encore meilleur.

À combien de satisfactions immédiates renonçons-nous pour un bien plus grand, septour? Tu as peut-être des enfants, et tu sais sûrement combien cela représente de renoncements, de sacrifices; mais mieux vaut économiser pour leur université que de le dépenser sur un plaisir immédiat; mieux vaut le réprimander maintenant, ce qui est désagréable pour nous deux, que de le laisser développer une mauvaise habitude!

Somme toute, un sacrifice, parce que ce n'est pas une fin en soi, peut être positif; car il vise un bien plus grand: et c'est un fait qu'en cette vie, il y a de nombreux choix entre différents biens; et choisir le moindre serait objectivement un mal. Ici, le bien le plus grand, c'est d'aimer Dieu de tout son coeur, de toutes ses forces, de toute sa volonté, à travers chacune de nos actions quotidiennes.

[septour]

lumine
la morosité est ce que je ressens de toi face a létre humain,quant a ta vision de dieu,comme je l'ai dit ressemble a un manque de confiance envers lui.
maintenant ,ne prends pas ,de grace ,ces mots pour des jugements!c'est n'est qu'une impression tirée de la lecture de ce que tu écris.
personne n'est obligé de prendre le plaisir que nous offre le créateur,cela demeure un choix ,mais pq nous avoir donné des sens pour les nier?avoir du plaisir a vivre ,n'est certes pas contraire a la vie.
"dieu est encore meilleur",CHACUN ARRIVE AU MEILLEUR un jour ou l'autre ,c'est un passage non pas obligé ,mais CERTAIN! nul besoin de delaisser la vie et ses bons cotés,il t'a donné la pleine jouissance pour la vie incarnée,CAR IL SAIT QUE TOT OU TARD ,DANS CETTE VIE OU DANS D' AUTRES,TU REVIENDRAS AU POINT DE DEPART:LUI.ET C'EST VOULU AINSI.GARDES CONFIANCE

[LumendeLumine]

Non, avoir du plaisir à vivre, ce n'est pas contraire à la vie, ce n'est pas non plus contraire à la volonté de Dieu, je pense que si tu m'avais bien compris, tu aurais bien vu que je ne condamne pas le plaisir en soi.

Le fait est cependant que le plaisir peut provenir de diverses choses et qu'il ne s'agit pas simplement de choisir entre plaisir et non-plaisir, mais entres différents biens plus ou moins capables de nous rendre heureux; et le sacrifice consiste, lorsque nécessaire, à choisir le meilleur des biens qui nous est proposé alors que le moindre nous paraîtrait plus facile; comme par exemple, celui qui suit un régime amincissant se privera ce soir de chocolat car être bien dans sa peau est un bien plus grand; le professeur qui se dévoue à la correction d'une cinquantaine de copies sait que quoique cela soit pénible, cela en vaut la peine; et je pourrais multiplier les exemples à l'infini!

Tu simplifies le problème en disant que le plaisir est bon et ne doit pas être renié. C'est vrai, mais le réel est plus complexe; nous sommes confrontés à des choix de vie, chaque heure de notre existence, où il nous faut aller vers le plus grand bien, et où nous pouvons nous égarer si la norme ultime n'est pas la source de tout bien, le bien ultime: Dieu.
Chacun arrive au meilleur un jour ou l'autre, écris-tu en caractères majuscules. Je te réponds: pas forcément. Autrement, que représenteraient nos choix, si nécessairement ils menaient tous au meilleur et donc se valaient les uns les autres? Au contraire, dans la vie il faut choisir entre des biens plus ou moins grands, et même parfois entre un bien et un mal. Beaucoup s'égarent, et c'est un fait.