Dieu existe

[eternalwar]

Bonjour à tous,

Voici une petite réflexion, pour tous

La discussion entre croyants et athés ne devrait pas se porter sur l'existence d'un dieu. Voyons, soyons honnete : athés, comme croyants, l'existence de Dieu ne peut etre ni prouvée, ni infirmée. Ce débat est dans une impasse et en restera ainsi toujours. On ne peut pas prouver qu'il existe, comme on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Alors pourquoi continuer là dessus.

Maintenant, Dieu existe d'une certaine manière. Des gens pensent qu'il existe. Pour eux, il existe. Leur vie est dictée par cette croyance. Cette croyance est une réalité. Si cette croyance est réelle, le Dieu qui en ai la source ne peut il pas etre considéré comme reél lui aussi ?
Mais ce Dieu qui est partout à la fois, n'est pas réel d'une quelconque manière physique. On ne peut pas le considérer comme réel alors comme on pourrait dire d'un objet qu'il est réel.
La notion de réalité est tellement complexe, qu'il serait temps de savoir de quoi on parle quand on intervient dans un débat.

[LumendeLumine]

On ne peut pas prouver qu'il existe, comme on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Alors pourquoi continuer là dessus.

C'est une thèse philosophique répandue, mais je vous mets au défi de la prouver. À mon avis elle ne tient pas debout une seconde.

Pour ce qui est de la notion de réalité, elle n'est complexe que pour les tenants de cette thèse agnostique, justement, qui refuse d'admettre sa souveraine simplicité: ce qui est réel, c'est ce qui est, c'est ce qui existe; c'est ce que notre intelligence perçoit du monde extérieur intelligible.

[wouaa]

Bonjour à tous,

Voici une petite réflexion, pour tous

La discussion entre croyants et athés ne devrait pas se porter sur l'existence d'un dieu. Voyons, soyons honnete : athés, comme croyants, l'existence de Dieu ne peut etre ni prouvée, ni infirmée. Ce débat est dans une impasse et en restera ainsi toujours. On ne peut pas prouver qu'il existe, comme on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Alors pourquoi continuer là dessus.

Maintenant, Dieu existe d'une certaine manière. Des gens pensent qu'il existe. Pour eux, il existe. Leur vie est dictée par cette croyance. Cette croyance est une réalité. Si cette croyance est réelle, le Dieu qui en ai la source ne peut il pas etre considéré comme reél lui aussi ?
Mais ce Dieu qui est partout à la fois, n'est pas réel d'une quelconque manière physique. On ne peut pas le considérer comme réel alors comme on pourrait dire d'un objet qu'il est réel.
La notion de réalité est tellement complexe, qu'il serait temps de savoir de quoi on parle quand on intervient dans un débat.

ce n'est pas le fait de savoir s'il est possible de démontrer l'existence d'un dieu quelconque qui intéresse les athées, mais comment ces croyances sont sources d'oppression et de violences envers ceux qui ne croient pas en un dieu quelconque ou en une autre forme de dieu, comment certains croyants tentent d'imposer leur vision du monde aux non-croyants ou simplement comment certains croyants essayent de faire de leur "vérité" la seule et unique.

Que des gens croient à quelque chose de surnaturel et qu'ils soient incapables d'en démontrer la réalité est une chose sans importance, qu'ils tentent d'empêcher ceux qui ne partagent pas leur croyance de vivre librement leur a-religion en est une autre.....

[maddiganed]

C'est une thèse philosophique répandue, mais je vous mets au défi de la prouver. À mon avis elle ne tient pas debout une seconde.

Pour ce qui est de la notion de réalité, elle n'est complexe que pour les tenants de cette thèse agnostique, justement, qui refuse d'admettre sa souveraine simplicité: ce qui est réel, c'est ce qui est, c'est ce qui existe; c'est ce que notre intelligence perçoit du monde extérieur intelligible.

On en vient au même point en fait... que percevons nous du monde extérieur? Les croyants y voit la preuve manifeste de l'existence d'un divin, les non-croyants y voit une évolution naturelle au fil des millions d'années... On est d'accord sur le concept de : ce qui est réel, c'est ce qui est, c'est ce qui existe... pas sur la perception que nous faisons de notre monde...

Je rebondirai aussi sur ta signature absolument affligeante de mauvaise foi ... çà ne veut rien dire, çà ne prouve rien du tout, et l'écrire montre bien les oeillères que vous avez...

[LumendeLumine]

On est d'accord sur le concept de : ce qui est réel, c'est ce qui est, c'est ce qui existe...

Tant mieux! Mais celui à qui je m'adressais ne semblait pas être du même avis...

Pour ce qui de ma signature, il y a déjà une discussion dans Athéisme et Religion, "qu'est-ce que la logique", au sujet de la preuve de l'existence de Dieu. Si vous avez des arguments substantiels à faire valoir, ça me fera plaisir d'y répondre.

[basquin]

Bonjour
Je me permets ce petit post, puisque depuis des années j’écoutes les autres parler de moi…
Enfin, de mes convictions….

Ceci n’ai pas une attaque envers les croyants même si mes propos sont relativement crus.
Mais à force de voir des personnes me dire que dieu existe….. Parce que j ai refusé qu on baptise ma fille….je m’exprime ici pour vous montrer la vraie route…

-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

Je ne suis pas athée, je suis NON CROYANT.
Je refuse la dénomination Athée comme une maladie !
Dieu n’existe pas, aucune preuve, aucun fait, rien, le vide absolu.

Déjà, dans le mot croire, y a comme un doute.

Moi je ne dit pas : “ je crois que… “
Je dit :“ j affirme que….“ ou “je suis sur que…“

J’admire les églises et autres bâtiments religieux, mais plus pour la croyance et la ferveur humaines, que pour de soi-disant dieux.

Si certaines religions peuvent aider des personnes pourquoi pas…mais de la à ce que ces croyances d’un autre âge viennent influer ma vie : JAMAIS !

Dire que dieu existe c’est du négationniste de la souffrance humaine.
Vous connaissez beaucoup de pères qui laisseraient leurs enfants s’exterminer et crever la gueule ouvertes?
Moi pas, heureusement…

Et pourquoi être triste quant une personne meurt ?
J ai jamais compris, il parait qu il y a des vierges pour certains, et des paradis pour d’autres, mais tous le monde pleurs lors d’un décès… !

Pour un croyant, c’est un comportement irrationnel, la Mort devrait être, pour ceux si, interprétée comme une réjouissance, le passage dans le monde meilleur…
Mais non, c’est le noir et la tristesse dans les processions funèbres….bizarre….on nous auraient mentis. ?

Je ne ni pas l’existence du Christ, car la il y a des témoignages écrit trace…., mais aucune preuve n’étaille le fait qu il soit fils d’un dieu !

Un gars bien, qui pour ce faire écouter, a su inventer et construire sont histoire.
Une personne en avance sur son temps, qui savait , pour ce faire écouter, qu’il fallait LE TRUC de plus ….

Tous ça c’est un peut comme les OVNI….On y croit, y a plein de témoins, des pseudos preuves vidéos, et l’on ne voit rien !

Mais surtout, oui Surtout, arrêtez de dire que les NON CROYANT ne croient en rien ; sous prétexte qu ils ne peuvent ce résoudre, en toutes logiques, à croire en quelques choses qui n’existe pas…

Moi je crois, oui je crois, à la Nature, à l’écologie, aux respects des animaux et des forces naturels.

Et j’affirme que si on ne croit pas en la Nature, d ici peu, on va ramasser "gros temps" sur notre planète, et ni les dieux ni les sciences ne pourront modifier ce que nous aurons fait par bêtise et fierté…

Je pense qu’on devrait créer le dieu nature, l’écouter. Et surtout le croire…

Bref :
Comment apporter la preuve d’un truc qui n’existe pas, c’est simple demandez le et il ne vient pas !

[tony]

félicitation, tu es athée. Même si ça a l'air dingue, un athée se reconnaîtra dans tes écrits. Athée, c'est pas bouffeur de curé qui brûle des églises!

[patlek]

Je pense qu’on devrait créer le dieu nature, l’écouter. Et surtout le croire…

A oué... l' Animisme Cosmique!

[le Ksatriya]

évidemment puisqu'il y a des croyants qui les brûlent.

mais pour le reste fo avouer que les guerres se pratiquent par les fils dont les pères la ferment par impuissance ou par aquiescement.

si ton fils fait des conneries malgré la super éducation prodiguée, le père n'a rien à voir ds l'histoire; le fils ne fait que "tester" la vérité du père pour voir si la transgresser ne lui donnerait pas un peu plus de pouvoir ds le "défi". le fils est "libre" et "autonome". c déjà pas mal.

Lucifer ne fait que tester la "Puissance du Chef". mais il restera toujours au-desssous de Lui, c un fait, ne serait ce qu'à travers la chronologie.

Quant on fait allusion à la "Force de la Nature" etc on se référe évidemment au seul visible; mais le seul visible n'indique pas forcément la totalité de ce qui est. c un peu comme une bagnolle que l'on admire en oubliant tout l'historique qui l'a amené à son existence. mme si on le sait pour la caisse puisque l'homme y a participé pleinement par la preuve, quant à la nature, vu que l'homme n'a pas participé à sa création, hypothéquons qu'elle le fut par quelqu'un d'autre que lui; je vois pas où est le scandale.

[basquin]

Salut

Je constat que tu est en contradiction dans ton raisonnement :
Tu dit :
« les pères la ferment par impuissance ou par acquiescement. »
Tu compares le père d’un enfant à un dieu…
Tu dit donc que le père est impuissant
Tu entrevois donc la possibilité que dieu est impuissant face à ces enfants.
Tu démontres donc que si dieu est impuissant il ne peut être ou avoir été le tout puissant !

Tu dit :
« Quant on fait allusion à la "Force de la Nature" etc on se référe évidemment au seul visible »
Non, crénom de non, la nature est bien plus complexe que le seul visible !!

Une autre personne dit :
« A oué... l' Animisme Cosmique! »

Doi-je comprendre par cette remarque que les peuplades de primitifs sont des cons ?

Pour rappel :

Il ne possède pas de bien matériel.
Ils s’entraides.
Ils ne connaissent pas le « pêché » de la nudité
Il ne fabrique pas des machines d’exterminations
Il ne saccage pas notre planète.
Il respecte l animal qu ils tue pour manger
Il ne convoite pas ce que nous avons.
Il son tolérants.
Il son pur et naife…

Bref si vous croyez en dieu, vous devriez vous prosterner devant ces saintes peuplades et tout faire pour les aider !
Car eux, respectes la création de votre dieux….et ces preseptes !!!!!!!!

[le Ksatriya]

oui, bien sûr, mme si la mesure est beaucoup moins gde, le fait de procréer procède d'un acte "magique". quant au "père d'une Création" tu es d'accord avec la formule attachée à Einstein quand on dit de lui "le père de la bombe atomique" etc .....
et ds tous les cas de figures Einstein comme les autres (impuissant quand il sait qu'il ne peut plus contrôler son "bébé" quand ils songent à l'arme atomique se voit obligé de laisser faire le libre arbitre.) ou alors il aurait tué ceux qu'il aurait jugé non fiables, ce qu'il n'a pas fait.

quant à l'intervenant qui se gausse, "Animisme cosmique....", Patlek, il est athée...

et pour finir, les peuplades primitives, si tu te renseignais, tu verrais qu'elles fonctionnent toutes avec des règles bien précises (tabous, etc).

[patlek]

Une autre personne dit :
« A oué... l' Animisme Cosmique! »

Doi-je comprendre par cette remarque que les peuplades de primitifs sont des cons ?

Non, au contraire. C' était issue d' une critique du monothéisme, le monotheisme place l' humain hors de son envvironnement, pour établir une relation exclusive entre lui et "dieu"', en fait le monothéisme est une déification de l' humain. " dieu fait l' homme a son image", Alors que l' animisme n' isole pas l' humain de son environnement, au contraire, l' humain n' est qu' un élément de cet environnement, il est un élément du "tout", ceci permet a priori d' établir plus de respect vis a vis des autres éspeces qui partagent avec nous cette planéte.

Je considerais donc que en choix de religion, si j' avais bligation d' en choisir une, je préfererais une sorte d' animisme (en évitant tout bazar new age)

[basquin]

Bonjour

patlek
Merci pour la précision, j avais donc mal compris !
Mille excuses...

le Ksatriya
Pas d'accord avec ton explication, car tu compares deux choses différentes foncièrement pour tenter de les faire ressembler....

---> l'Homme (Incapable de contrôler sont bébé).

----> Dieux, qui lui aussi ne peut contrôler ces enfants.

Donc, la non réussite de l'un explique la non réponse de lautre..-)
et tu conclus que c'est globalement pareil pour l'un et pour l autre....!

Or la différence est de taille : Dieu n'est pas homme, mais DIEU.
C'est vous qui l'affirmer, pas moi...

Donc comparer deux choses qui ne sont pas pareilles pour tenter de prouver une similitude ne tiens pas !


Je peux comparer une Lada à une Mercedes, les deux on 4 roues un volant mais les deux ne sont pas pareil...une est plus puissante que l autre....plus luxueuse agréable a conduire, sécurisante..

Ma comparaison tien donc la route, il y a des points commun et des similitudes, mais le resultat est different ))

Par contre je ne compare pas un avion et un velo...
Les deux sont différents totalement.

Si toute fois je les compares, ce serait pour démontrer leurs différences plus que leurs point commun. !

Dieu étant différent du père, tu ne peux comparer que pour démontrer des différences.

Donc, lorsque je dit qu'un père ne peux souhaiter le mal pour ces enfants
et essaieras avec ces moyen "terrien" de les sauver,
Dois-je comprendre que votre dieu spirituel ne fait rien pour aider ces enfants..?
L un a la puissance de faire en sorte, par un miracle...l autre ne peut pas étant simple humain ...

Ce qui expliquerait la différence entre DIEU et le père...!!!
Bein oui !

L un s’implique, l autre non....il y a donc une comparaison de différence...

Si je suit t'as logique, a savoir que Dieu nous test depuis plus de 2000 ans, la période de test a très largement été validée, et donc Dieu, si il existait, aurait déjà agit en conséquence....
mais rien ne ce passe....

D'ou une première piste sur l'absence réel d'un dieu...

[le Ksatriya]

le Ksatriya
Pas d'accord avec ton explication, car tu compares deux choses différentes foncièrement pour tenter de les faire ressembler....

---> l'Homme (Incapable de contrôler sont bébé).

----> Dieux, qui lui aussi ne peut contrôler ces enfants.

Donc, la non réussite de l'un explique la non réponse de lautre..-)
et tu conclus que c'est globalement pareil pour l'un et pour l autre....!

Or la différence est de taille : Dieu n'est pas homme, mais DIEU.
C'est vous qui l'affirmer, pas moi...

Donc comparer deux choses qui ne sont pas pareilles pour tenter de prouver une similitude ne tiens pas !

..............................quand je dis "incapable" de contrôler "son bébé" ça signifie un minimum qu'on ne va pas "ligoter" physicomentalement nos créations afin d'en projeter notre copie conforme. c ce qui s'est passé et encore aujourd'hui ds les sociétés répressives où le père autrefois, ds le désir de civilisation, refusait toute autonomie à ses enfants pour qu'ils perpétuent intégralement le rituel pétrifié du discours initial. mais la loi du libre arbitre fait exploser mécaniquement les réglementations temporelles ne serait-ce que par l'accumulation de l'information transmise par chaque génération. donc Dieu en tant qu'Idée Personnalisée et disposant du Temps et de la Totalité de l'information et des possibles quant à ses résultats pré-simulés peut se permettre de laisser "courir" l'expérience et voir jusqu'où il est possible d'aller, tout comme vouloir la détruire au cas où celle ci conviendrait de l'heure de son anéantissement. Siva, ds l'Hinduisme est là pour s'occuper du boulot une fois les cycles d'existence achevés. (il existe bien pour les athées des cycles "d'existence" matérielle bien précis comme le rythme des saisons, pour les Croyants, ces cycles se voient non pas anarchiquement développés par un hasard [ATTENTION Censuré dsl] et sans motivation mais bien plutôt soutenus originellement par un Désir Intelligent.)

L'Origine Intelligente EST la thèse principale.
Le hasard comme base de départ du monde organisé n'en est que la SOUS-THESE.

[basquin]

salut
Toujours pas convaincu....desolé mais c'est vraiment brameu comme explication....

"""il existe bien pour les athées des cycles "d'existence" matérielle bien précis comme le rythme des saisons""

Ces cycles sont et restes bien reels aussi bien pour les NON CROYANT que pour les croyant...c'est deja un point commun !)
A moins que pour toi, ces cycles ne soient qu'une allusinations...

A part scander : Dieu Existe il est la...croyer moi.....

OU SONT LES PREUVENTS....!?

Alors, sans Preuves moi E. BASQUIN me declare dieu universel Dieu de tous les Homme et que ma parole est celle du juste..
QUE vous etents tous des brebies egarées et devez absolument m'ecouter....

Bref, à la sorti de chez moi.... c'est soit des adeptes...soit une ambulance qui m'attend...

Tant que vous n'arrivez pas a prouvez l'exsistance d'un ou de plusieurs dieu, ceci reste et restera à jamais qu un fantasme.....

ET quel DIEU est le vrai...?
QUI a RAISON?
Et pourquoi pas les DIEUX des PEUPLADES d'amazonie?

Bref, dessolé, mais pour moi le sujet est clos....je ne rentre pas dans des allusinations collectives...et vous laisses a vos "croyances"....

Pourquoi?
Depuis le debut de ce sujet:

Aucunes reponses directes à mes questions, toujours des trucs pour noyer le poisson....on ce croirait chez rael-)
Bref, les gens qui souffres, c est pas grave
Les assasinés, c'est pas grave
Les Camps de la Mort c'est pas grave
La planete qui creve, c'est pas grave....

A vous enttendres je me demmande ce que vous faites sur terre ???
Pourquoi vous rester dans ce bas monde?
C est pas croyable....si je sait que c'est mieux ailleurs, j y vais !

(d ailleurs certains l'on fait, au USA avec la secte moon)
Ils on etes au bouts de leurs convictions....c'etaient de vrai croyant..)

En conclusion on pourait declarer l 'existance d'un truc qui existe pas sans preuve....
je voudrais pas vous croiser dans un tribunal....

Bon je vous laisses et peut etre a bientot...dans une autre vie...meilleurs
si dieu m'ecoute )
lol