[Mormon] Clarifications

[Andalou]

Est ce qu'un mormon pourrait dévelloper sur ces citations d'anciens dirigeants et prophètes de l'église ?

parceque je dois avoue que la certaine sympathie et l'intérêt que je porte a l'église des mormons sont remis en question par ces citations.

“Dois-je vous dire la loi de Dieu concernant la race africaine ? Si l’homme blanc qui appartient à la race élue mélange son sang avec la postérité de Caïn, la peine sera la mort sur le champ”.
(Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 10, page 110).

“Laissez-moi supposer un cas. Imaginez que vous trouviez votre frère au lit avec votre épouse et que vous les transperciez tous les deux avec une lance. Vous seriez justifiés et ils expieraient pour leur péché et seraient reçus dans le Royaume de Dieu... il n’y a pas un homme et une femme qui viole les alliances faites avec leur Dieu qui ne devront payer la dette. Le sang de Christ n’effacera jamais cela, votre propre sang doit expier”.
(Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 3, page 247).

“Les gens d’Utah sont les seuls dans cette nation qui ont pris des mesures effectives pour empêcher les adultères et les relations équivoques entre sexes. La punition dans ce territoire pour ce crime est la mort pour l’homme et la femme”.
(Orson Pratt, The Seer, page 223).

“Si vous désirez savoir ce que l’on doit faire avec un voleur que vous trouvez pris en flagrant délit, tuez-le sur le champ”.
(Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 1, pages 108-109).

“Aimerez-vous assez cet homme ou cette femme jusqu’à répandre leur sang ? C’est ce que Jésus-Christ veut dire. Il n’a jamais dit à un homme ou à une femme d’aimer leurs ennemis dans leur méchanceté, jamais”. (Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 4, pages 219-220).

“Mais l’homme peut commettre certains péchés graves – selon sa lumière et sa connaissance – qui le mettront hors de portée du sang expiatoire du Christ. Si alors il veut être sauvé, il doit sacrifier sa propre vie pour expier... car le sang du Christ, dans certaines circonstances, est sans effet”.
(Joseph Fielding Smith, Doctrine du salut, vol. 1, pages 134-135).

“En certaines circonstances, il existe des péchés graves pour lesquels la purification du Christ n’opère pas et la loi de Dieu déclare que de tels hommes doivent avoir leur sang répandu pour expier leurs péchés”.
(Bruce Mc Conkie, Mormon Doctrine, 1979, page 92).

Je dois avouer que je trouve cela pas vraiment chrétien ...

Et que cela en donne un coup a mon envie de découvrir cette église.

[erectous]

Vous avez pu remarquer qu'il n'y a pas beaucoup de mormons qui se promènent sur ce forum ou du moins il n'y en a que très peu qui interviennent.

Je suis d'accord avec vous pour penser que ces citations sont étouffantes. Vous pourriez demander aux missionnaires de vous éclairer.

Pour moi qui suis encore membre de l'église, je répondrais que la mentalité de l'époque était au racisme. Il suffit de voir combien les Américains sont restés longtemps ségrégationniste.
Les péchés sexuels sont placés juste avant le meurtre dans l'ordre de gravité. Du temps de l'ancien testament, ces personnes méritaient la lapidation. Certaines mentalités sont extrêmement attachées aux formes archaïques de la compréhension biblique. Même si le Christ a pardonné à la femme adultère pour eux c'est la passion qui l'emporte.

J'ai ma propre philosophie et même si certains la désapprouvent rien ne m'empêche de suivre ma route en toute conscience devant Dieu.

[Frater-Leonatus]

Perso je dois avouer que je trouve pas B. Young foncièrement sympathique... Je connaissais une seule de ces citations (celle sur les mariages mixtes), mais là je suis totalement abasourdi... :/
Tout ce que je peux te dire c'est que ces conneries n'ont aucun cours chez nous de nos jours (je connais par exemple de très nombreux couples mixtes mariés et scellés dans l'Eglise), et que je n'ai jamais entendu un dirigeant (ni un membre d'ailleurs) proferer de pareilles ignominies...
Pour le reste je vais essayer de me procurer le Journal of Discourse de B Young et le désosser un peu : je suis assez troublé que l'un de nos anciens prophètes ait pu dire de telles choses :/

[Andalou]

Ben oui ce qui me choque en plus c'est que il est censé être avoir des révélations de Dieu au niveau des doctrines etc qu'il dicte donc je suis perplexe...

J'ai pris contact avec des missionaires Mormons je compte gentiment ( sans provoc ) leur demander ( en plus d'autres choses sur leur église) ...

Je discute aussi avec des Témoins de Jéhovah ...

Vu que tout les deux prétendent être l'organisation de Dieu sur la terre je pense organisé une discussion entre les 2 témoins et les 2 mormons a qui je parle ...

Pensez vous que c'est une bonne idée ?

Parceque j'ai du mal a trancher lol...

[erectous]

Je serais très étonné que des missionnaires Mormons et Témoins de Jéhovah veuillent bien discuter ensemble. Je trouve que c'est une bonne idée de vouloir organiser une rencontre mais je pense plutôt qu'il vous sera conseillé de choisir par vous-même entre eux.
Je pense que le Seigneur donne aux hommes des révélations adaptées à leur degré de compréhension. Au 19e siècle le monde entier était loin de l'esprit de liberté qui nous anime maintenant. Pour bien considérer l'évolution de l'église relativement aux noirs, il faut savoir que maintenant la prêtrise ne leur est plus refusée et les mariages mixtes ne sont plus interdits.

[Frater-Leonatus]

Bah, non, ca devrait pas etre un problème, j'ai déjà vu le cas de figure se produire

[IIuowolus]

On as qu'une vie, il faut en profiter en accords avec soi...

[Andalou]

Bah, non, ca devrait pas etre un problème, j'ai déjà vu le cas de figure se produire

Ah bien ! et ça c'était bien déroulé ?

[Frater-Leonatus]

Bah, à chaque fois que j'ai vu ou entendu parler du cas les temoins de Jéova imposent toujours leur jeu (quin consiste, pas pour etre médisant, à déscendre la religion de l'autre plutot qu'à expliquer la sienne)... Ce qui amène forcement à une session de "Bible Bashing" (les deux parties se mesurent à celui qui saura mieux se servir de la Bible pour démontrer ses allégations).
Personellement je trouve ca assez interessant, mais je trouve aussi que ca tue un peu le coté spirituel...
Bref, je pense que si tu penches entre les 2 c'est une démarche utile, ca permet d'approfondir le lien entre doctrine pure et révelation biblique (le hic étant que les TdJ ont une Bible rien que pour eux ^^ Ca aide pas), mais comme tout Mormon qui se respecte je ne saurais trop te conseiller de ne pas mettre au second plan la recherche de la révelation personnelle pour autant...

[Flohidi]

bonjour! je viens de inscire juste pour répondre à cette question qui m'a semblé fort interessante.

je sais qu'on trouve sur internet beaucoup de "citations" de nos prophètes assez choquantes, et c'est vrai que c'est parfois assez déroutant. moi même j' ai été dégoutée lorsque, peu après ma conversion, un ami bien intentionné m'a envoyé quelques sites anti-mormons. j'avoue que tout ce que j ai pu lire m'a donné envie de vomir et de me poser des questions sur mon engagement dans l'église. Alors pour en être sure, j'ai tenté de vérifier une a une les citations et affirmations avancées, du moins celles auxquelles j' avais acces. A mon grand soulagement, j ai découvert que chacun des extraits du livre de mormon, de la perle de grand prix ou des doctrines et alliances, (livres de références que nous utilisons com écritures avec la bibles) étient tronqués, déformés ou sortis de leur contexte pour donner un sens totalement different. Par ailleurs, nombre de citations assorties de leurs pages, références soit disant précises et etc, etaient introuvable. c est un peu facile de dire q un prophète Xa dit une horreur dans une archive Y que personne ne consulte, non?

pour ce qui est des citations de Brigham Young, je ne peux rien affirmer. je n'ai pas lu le livre mais je sais q il a dit un ou deux trucs choquants. Les phrases citées, par contre, m étonnent.
voici les raisons:
1/ as tu lu le livre toi meme ou as tu trouvé ces citations sur internet?? parce q certaines ne veulent rien dire et me semblent avoir été traduites n importe comment de l 'anglais
2/ as tu le contexte de ces phrases pour en éclairer le sens?
exemple

bon, que veut dire cette affirmation?? si B Young pense qu'il ne faut pas aimer les méchants, en effet il n'est pas très chrétien. mais cela contredit totalement tout ce que j ai pu lire de lui par ailleurs, donc ca m'étonne. maintenant, s'il veut dire qu'il ne faut pas aimer la méchanceté du pécheur, mais lui même, là je suis totalement d'accord. (c'est là le sens de l'histoire de la femme adultère: Jesus ne dit pas qu'il pardonne son péché, mais il ne la condamne pas et lui montre de l'amour, et lui dit de ne plus pécher)
d'ailleurs, je trouve que la suite de phrases n'est pas très logique. la phraseAimerez-vous assez cet homme ou cette femme jusqu’à répandre leur sang ? n'ets pas le contraire de: dit à un homme ou à une femme d’aimer leurs ennemis dans leur méchanceté, jamais”. donc il manquerait quelque chose pour comprendre que cela ne me surpendrait pas.

3/ BYoung aurait il prononcé toutes ces phrases en tant que prophète? j'en doute. Il faut comprendre que dans notre église, nous croyons à la révélation donnée par le prohète et les apôtres sous le coup de leur appel. Il arrive de dire à nos dirigeants "je pense... mais cela n'engage que moi", auquel cas, ce n'est pas une révélation mais un homme spirituel qui nous fait part de ses conclusions et peut se tromper. Si demain le prophète écrit a un ami "je déteste les chat noirs; ces animaux ne devraint pas exister car ils sont méchants", aussi improbable cela soit il, il a le droit de le penser, mais ce ne sera pas une doctrine de l'église et on ne va pas se mettre a chasser les chats noirs. Par contre, si le prohète fait une déclaration en tant que chef de l'église, à une conférence par exemple, alors là cela deviendra une doctrine ou un conseil pour un temps, selon le cas.
donc en l occurence, il convient encore une fois de savoir quand BYoung aurait dit cela, et si c était inspiré ou sa propre pensée.

voià j espere avoir été claire, dsolée pour le pavé

[Andalou]

C'est très clair et très intéressant

Je te remercie pour ces explications !

Je ne les ai pas lue moi même dans les livres citées non je les ai trouvés sur un site protestant anti mormons ( anti tout d'ailleurs puisque il ne défendant que les seuls protestants évangéliques et dénigrait le reste)

[erectous]

Je suis sans doute très naïf mais les déclarations de Brigham Young, quoique probablement faussées, ne m'étonnent qu'à moitié.
Au temps où la prêtrise n'était pas accordée aux descendants de Caïn, c'est-à-dire aux noirs, il était parlé d'eux comme d'une race inférieure. En ce qui concerne les transgressions sexuelles, l'église est toujours très sévère. Même s'il y a une incitation au pardon pour les membres repentants qui sont convaincus de péché, ils sont systématiquement excommuniés avec possibilité de retour, bien sûr, mais quand même la sanction est la plus sévère qui puisse être infligée.
Quant à la peine de mort nous ne savons pas si elle serait appliquée si les dirigeants de l'église avaient le pouvoir politique. Du temps de l'ancien testament telle était la sanction.
La doctrine de l'expiation par la mort du criminel est une vérité que j'ai rencontrée dans les écrits de l'église. Il ne faut pas oublier que l'Utah est pour la peine de mort. Cela ne choque pas le prophète.

[Frater-Leonatus]

Bah, pour le coup erectous je tendrais quand-meme à être en désaccord avec toi. Il faut faire la part des choses : pernons par exemple ce que tu appelels la peine de mort. Personellement j'y suis tiedement favorable (et ca n'engage que moi, pas ma religion), mais iol faut aussi voir de quoi on parle. Les citations proposées (si elles s'averent etre correctes, je n'arrive pas à trouver l'ouvrage en question) ne sont pas de simples arguments en faveur de la peine de mort puisque ils la justifient en cas d'immoralité ou de vol :/ Pire : ils ne s'agit meme pas de peine de mort dont il est question (entendons par là peine infligée par un etat après un procès équitable) puisque certaines de ces citations appellent au lynchage pur et simple! On revient en pleine préhistoire là!! :/
De plus dès sa création notre église était opposée à l'amalgame entre Eglise et Etat, puisque Joseph Smith lui meme en a dénoncé le concept!

Quant aux transgressions contre la chasteté, il est faux que elle est systhematiquement punie par l'excommunication, j'ai assisté personellement à enormement de cas ou ca n'a justement pas été le cas... De là à imaginer la peine de mort ou pire le lynchage...

Bref, non seulement je ne me resonnais pas du tout dans ces citations, mais je n'y reconnais pas non plus l'eglise SDJ

[Frater-Leonatus]

J'ai du nouveau...
J'ai trouvé des textes integraux du journal of discourses sur internet (suffit de taper Journal Of Discourses sur google, comme c'est un texte sur lequel il n'y a plus de droits d'autreurs, on trouve bcp de sites qui proposent le texte integral)...
J'ai déjà vérifié les 2 premiers liens : celui que je connaissais existe, en effet (meme si, corconstance attenuante, BY dans ce meme discours s'en prend aussi à l'état, coupable à son avis de ne pas faire de loi qui empèchent de traiter, je cite, "les esclaves comme des chiens".
Pas de tgrace en revanche de la deuxième citation (ce qui ne m'étonne pas vraiment)...
Je continiue encor eun peu pour voir...

[erectous]

J'aimerais que tu aies raison, cela m'éviterait de faire le grand écart pour accepter des conceptions que je trouve limites.
Il me semblait que les transgressions sexuelles étaient systématiquement réprimées par l'excommunication. Dans mon esprit, il faut faire la distinction entre les agressions sexuelles, genre viol et pédophilie, et l'état de dépendance au sexe dans l'adultère et la pornographie.
Dans le livre "le chemin de la perfection" édité il y a longtemps par l'église, il est dit spécifiquement que les noirs ne pourraient avoir la prêtrise que lorsque la postérité d'Adam aura reçu sa résurrection d'entre les morts (page 99).
Cette déclaration ne s'est pas accomplie puisque la postérité de Caïn y a droit depuis les années 70.
Merci de nous tenir au courant de l'avancement de tes recherches.