Le Nom par exellence que Dieu s'est doté

[Ava]

Je suis désolé pour une erreur grossiere dans mon sujet ci contre.
Je voulais dire exactement ceci : La signification de Nom par exellence que Dieu s'est doté peut permettre D'EVITER toute confusion etc...
Je vous prie de me pardonner de ce lapsus Ava


En parcourant avec attention la page qui expliquait l'importance et signification du nom de Dieu Jéhovah,j'ai eu le désir d'ajouter un élément qui pourrait être trés utile pour beaucoup.
Je pense surtout à des personnes qui s'accrochent sur la divinité de Jésus et partant, déclarent toutes sortes de contrevérités inexistantes dans les pages des saintes écritures.
La signification du nom par exellence que Dieu s'est doté peut permettre toute confusion en rapport avec l'enseignement de la trinité par ex.
Je m'explique: Comme est déja cité plus haut, le tétragramme hébreu
YOD HE WAW HE traduit par YAHVE ou JEHOVAH dérivant du verbe hébreu HAYAH (être) dans sa forme innaccompli peut signifier entre autres fait devenir,ainsi que FAIT ÊTRE !
C'est la forme que je voulais commenter car en réfléchissant sur sa portée la diffèrence entre Jésus et Jéhovah apparait trés clairement!
Jésus est un être divin, contrairement à Jéhovah Dieu qui Lui n'est pas un ÊTRE mais celui qui FAIT ÊTRE !
Autrement dit, Jésus est un être qui à été crée tandis que Jéhovah est le seul Dieu unique qui FAIT ÊTRE. Lui même n'a pas été crée.
Il est évident que la place que Jésus occupe dans la hiérarchie des créatures est dominant,car le tout premier des oeuvres du seul Dieu ETERNEL JEHOVAH.
Je crois que cette information peut faire comprendre la raison de l'appellation de Jésus par le vocable dieu,cité trés souvant par des trinitaires en Jean 1:1.
Petite info supplémentaire concernant l'usage du vocable dieu et qui montre qu'il ne peut exister une confusion entre Jéhovah et quelqu'autre être divin est le texte qui parle de Satan en l'appelant également dieu.
Il s'agît de 2 Cor 4 :4
Amicalement Ava[/quote]

[Bob94700]

Bonjour,
Je ne suis pas sûr de comprendre cela ? Cela signifie-t-il que Dieu n’est pas un être ? Dans le sens où Dieu est le créateur, je suis d’accord sur le fait qu’il fait être, enfin, moi je comprends simplement ces 2 expressions, (faire être et créer) sommes toutes comme 2 synonymes. Tout émane de Lui et de Lui-seul. OK. Mais en quoi cela empêche-t-il Dieu d’être un être ? A moins que l’idée soit : un « être » implique nécessairement une création (créature) ? Est-ce cela ? Dans ce cas, alors, Dieu n’est pas un être, oui, bien sûr.
Néanmoins, je ne comprends pas cette explication. Je ne connais pas l’hébreu, mais, dans le logiciel que j’ai, différentes significations du verbe hayah sont données. Mais je ne trouve pas « faire être ». Il y a : être, devenir, exister, arriver ; aussi ‘être fait’ : mais ‘être fait’ et ‘fait être’, c’est différent. Bref, je ne trouve pas cette traduction. De toutes façon, dans Ex 3.14, Dieu dit à Moïse : tu diras aux enfants d’Israël : JE SUIS (de ce fameux verbe hayah) m’a envoyé vers vous. Dieu lui-même utilise se verbe pour se présenter, et il sait très bien qu’Il n’est pas créé. Donc pourquoi vouloir dire que ce verbe implique un acte créateur ? Ca ne me semble pas biblique (Dieu se l’applique sans états d’âme), ni hébreu (pour ce que mon logiciel en dit).
Pour ma part, si je dis que Dieu est un être, je pense simplement à dire que c’est une personne, qui existe (et pour le coup par elle-même, certes) : il est Esprit, il a une âme.

Sur le mot de dieu, employé la plus part du temps pour l'Unique Dieu, mais parfois aussi pour les hommes, les anges (je crois) ou Satan. Cela montre qu'il y a une autre utilisation, oui et alors ? "dieu" n'est qu'un nom commun, ce n'est pas une personne en particulier, bien que dans l'absolu, seul le Tout-puissant, YHVH est 'dieu'. Mais je me pose plus de question par exemple sur cela : jésus ne dit-il pas si vous ne croyez pas que JE SUIS ... Or YHVH se présente comme JE SUIS. Il affirme son unité avec le Père (Satan n'est pas reconnu comme étant un avec le Père). Il est dit de lui qu'il est le Dieu Véritable (1 Jn 5.20), Dieu bénit éternellement (notez l'association avec la notion d'éternité, qui elle ne s'applique à personne d'autre qu'une seule et unique personne et qui devrait lever l'ambiguité : comparer Rom 9.5 (Christ) et 2 Cor 11.31 (Père)), etc...
Mais ce débat concerne la divinité de Jésus, et je crois que sur un fil (ou meme 2 autres fils) j'en parle. Je suis très ouvert pour en discuter, pour échanger nos point de vue ... mais c'est mieux si on peut regrouper en un seul endroit.

[Ava]

Bonjour !
Merci de me livrer tes impressions.
Je voulais simplement attirer l'attention des lecteurs de la premiére page
de cette section par cette façon de mettre en évidence la diffèrence entre
YHWH et sa premiére création YEHOSHOUAH.
En Exode YHWH ne se donne pas l'expression Ego eimi qui est le je suis grec, mais Il dit: EHYEH ASHER EHYEH qui peut être traduit par je deviendrais ce que je deviendrais ou d'autres formes qui expriment un projet dans le futur par rapport aux promesses divines.
Plus en avant tu parles d'un débat sur la divinité de Jésus !
Mes propos n'étaient pas exprimés pour souligner cet aspect. Ceux qui en discutent essaient prouver non la divinité de Jésus mais la doctrine de la trinité importé du paganisme.
C'est pour aider à réfléchir, ceux qui s'acharent à faire une démostration de cette doctrine que je voulais souligner cet façon de comprendre le tétragramme. Il est évident pour tout lecteur qui aborde les évangiles que l'envoyé de Yhwh est est être qui se distinct de celui qui l'a crée.
La suite comprend tes paroles. A bientôt Ava

.
. De toutes façon, dans Ex 3.14, Dieu dit à Moïse : tu diras aux enfants d’Israël : JE SUIS (de ce fameux verbe hayah) m’a envoyé vers vous. Dieu lui-même utilise se verbe pour se présenter, et il sait très bien qu’Il n’est pas créé. Donc pourquoi vouloir dire que ce verbe implique un acte créateur ? Ca ne me semble pas biblique (Dieu se l’applique sans états d’âme), ni hébreu (pour ce que mon logiciel en dit).
Pour ma part, si je dis que Dieu est un être, je pense simplement à dire que c’est une personne, qui existe (et pour le coup par elle-même, certes) : il est Esprit, il a une âme.

Sur le mot de dieu, employé la plus part du temps pour l'Unique Dieu, mais parfois aussi pour les hommes, les anges (je crois) ou Satan. Cela montre qu'il y a une autre utilisation, oui et alors ? "dieu" n'est qu'un nom commun, ce n'est pas une personne en particulier, bien que dans l'absolu, seul le Tout-puissant, YHVH est 'dieu'. Mais je me pose plus de question par exemple sur cela : jésus ne dit-il pas si vous ne croyez pas que JE SUIS ... Or YHVH se présente comme JE SUIS. Il affirme son unité avec le Père (Satan n'est pas reconnu comme étant un avec le Père). Il est dit de lui qu'il est le Dieu Véritable (1 Jn 5.20), Dieu bénit éternellement (notez l'association avec la notion d'éternité, qui elle ne s'applique à personne d'autre qu'une seule et unique personne et qui devrait lever l'ambiguité : comparer Rom 9.5 (Christ) et 2 Cor 11.31 (Père)), etc...
Mais ce débat concerne la divinité de Jésus, et je crois que sur un fil (ou meme 2 autres fils) j'en parle. Je suis très ouvert pour en discuter, pour échanger nos point de vue ... mais c'est mieux si on peut regrouper en un seul endroit. [/quote]

[Bob94700]

Bonjour,
En effet, je dois dire que je ne connais pas l’hébreu. J’ai juste un logiciel avec le texte original et un dictionnaire. Ainsi, sur l’emploi du futur, je ne suis pas qualifié pour répondre. Je note simplement que j’ai toujours vu un présent que je comprends comme ‘Je suis’, mais en fait de tout temps ‘Il est’ (pas simplement au moment où il parle). Finalement, je crois que ce ‘je suis’ englobe ce qu’il y a dans apoc : celui qui est, qui était et qui vient (apoc 1.8 ).

Pour la divinité, il y a un débat en effet ailleurs. Je suis d’accord que la trinité vient du paganisme (un Dieu, qui est une essence, mais 3 personnes, 3 ‘êtres’, 3 entités différentes et qui ‘partagent’ la même essence, d’où le UN Dieu). Pour moi cela me fait penser aux triades païennes remaniées à la ‘sauce chrétienne’. Et dans la pensée de la plupart des gens, 3 personnes font .. 3 dieux, ce qui n’est pas correct.
Je ne crois pas en la trinité. Néanmoins cela ne veut pas dire que je ne crois pas en la divinité de Jésus, car j’y crois (mais différemment de la trinité). Pour moi il n’y a qu’une seule personne, Dieu, qui est le Père. Dans l’absolu, Dieu est Père. Mais seul un être humain peut nous sauver : cela découle de la loi du rachat (en d’autres termes, en tant que Dieu, le Tout-puissant n’a pas le droit de nous racheter, car c’est contraire à sa loi : seul un parent le peut). Dieu n’agit pas dans l’illégalité (Jésus accompli la loi, et non l’aboli). C’est la raison pour laquelle Il est devenu un homme, pleinement. Cet homme est Jésus (mais ce ‘quelqu’un’ est aussi Dieu, de part son origine). En tant qu’homme, il est, c’est certain, moins grand que le Père, il a des besoins humains, il reçoit le Saint-Esprit, il souffre, peut être tenté (pas Dieu, l’homme), a un chef (Dieu), prie Dieu, lui parle et l'écoute, etc … Il est notre sacrificateur auprès de Dieu. Bref, en devenant un homme Dieu a comblé l’espace vide qu’il y avait pour que nous soyons sauver, car aucun homme, non aucun n’était digne de cette place (apoc 5.2).
Mais, pour cette discussion propre à la divinité, comme indiqué, il y a un autre fil.

[Ava]

Bonjour !
Tu disais :
sur l’emploi du futur, je ne suis pas qualifié pour répondre. Je note simplement que j’ai toujours vu un présent que je comprends comme ‘Je suis’, mais en fait de tout temps ‘Il est’ (pas simplement au moment où il parle). Finalement, je crois que ce ‘je suis’ englobe ce qu’il y a dans apoc : celui qui est, qui était et qui vient (apoc 1.8 ).

Merci pour tes pensées qui montrent ta façon de comprendre la position de Jésus par rapport à YHWH.
Juste pour te montrer la maniére de construire en hébreu,comme tu le disais, le futur comme nous le concevons n'existe pas dans cette langue.
Il y a deux états, que nous appelons 1° Accompli 2° Inaccompli
Ces deux états se subdivisent encore pour rendre les nuances,mais ce qui nous interesse c'est la forme qui est utilisé pour le nom de Dieu.
Il s'agît, comme tu l'aurais deviné la forme inaccompli, qui s'apparente à notre futur. Mais je ne vais te barber avec ces explications trop longtemps.
En suite tu disais:

Mais seul un être humain peut nous sauver : cela découle de la loi du rachat (en d’autres termes, en tant que Dieu, le Tout-puissant n’a pas le droit de nous racheter, car c’est contraire à sa loi : seul un parent le peut). Dieu n’agit pas dans l’illégalité (Jésus accompli la loi, et non l’aboli).
Je comprend trés bien ce que tu veux dire et jusqu'ici je partage cette façon d'appréhender la rédemption.
Avec d'autres mots: Pour ne pas régler le problème causé par le pêché
qui s'étendait désormais sur toute l'humanité , YHWH devait agîr selon la loi de justice qui réclamait un rachat du même ordre que ce qui fut perdu.
Quant à dire que c'est YHWH qui s'est transformé en homme pour accomplir cet acte,je crois que c'est aller un peu trop loin.
En effet son Fils qui est le premier neé de SA MAIN avait accepté la mission et fut transferé dans le sein de Marie qui était un descendant du Roi David, lignée qui devait d'après les prophéties, donner Le Messie.
Une fois la mission accomplie, c'est de nouveau YHWH qui l'avait d'abord ressucité puis l'a installé dans une position plus élevé qu'avant cette mission.
Ces éléments ,ainsi que d'autres prouvent sans doute possible que YHWH et YEHOSHOUAH sont bien deux entités séparés.
Le fait qu'une unité parfaite existe entre eux ne fait nullement d'eux une entité unique inséparable.
Le texte de Jean 17 : 21 illustre cela trés bien.
Il m'arrive d'entendre parfois des protestants à propos de Jésus,que certains infériorités par rapport à YHWH sont notoires uniquement dans la position humaine qu'IL occupa durant son ministère terrestre !
J'aime alors leur rappeler que cette situation d'infériorité existe également après son ascension près de YHWH même dans sa position supérieur qu'Il occope désormais par rapport à ce qu'Il occupait dans le ciel avant sa venue sur notre planète,pour nous racheter.
Cette situation est bien décrite en 1 Cor 15 :28 ainsi que Rév 3 : 1 et 12

Ce fut ma réponse pour les idées développées ci contre

C’est la raison pour laquelle Il est devenu un homme, pleinement. Cet homme est Jésus (mais ce ‘quelqu’un’ est aussi Dieu, de part son origine). En tant qu’homme, il est, c’est certain, moins grand que le Père, il a des besoins humains, il reçoit le Saint-Esprit, il souffre, peut être tenté (pas Dieu, l’homme), a un chef (Dieu), prie Dieu, lui parle et l'écoute, etc … Il est notre sacrificateur auprès de Dieu. Bref, en devenant un homme Dieu a comblé l’espace vide qu’il y avait pour que nous soyons sauver, car aucun homme, non aucun n’était digne de cette place (apoc 5.2).
A bientôt ,j'espère pour d'autre échanges que souhaite enrichissants.
Ava

[Bob94700]

Bonjour,
Merci pour les éclaircissements concernant la construction des conjugaisons en hébreu. J’ai regardé du coup un peu sur internet et en effet, il y a ce découpage avec notamment l’inaccompli, qui si j’ai bien compris est utilisé pour parler de quelque chose qui n’est pas encore terminé (et parfois même pas commencé). Du coup, en français cela peut–être rendu soit par un passé, un présent ou un futur selon le contexte. Sommes toutes, c’est très bien : cela traduit bien l’idée qu’il n’y a jamais eu d’autres dieux, qu’il n’y en a toujours pas d’autres et qu’il n’y en aura jamais d’autres.

Pour ce qui est de dire que YHVH s’est transformé en homme … hum : je ne veux pas dire qu’une fois que Jésus est là, il n’y a plus de YHVH en tant que tel. Non, c’est ce que j’ai aussi essayé d’exposer sur l’autre fil (sur la trinité oui ou non). Jésus est sorti de Dieu, Dieu a été manifesté en chair, est devenu un homme … Néanmoins, il reste Dieu. Et donc nous avons les 2 (et il y a aussi l’Esprit-Saint) : Dieu, en tant que tel, et cet homme Jésus, qui est Dieu, je crois, mais ‘vraiment’ un homme, qui aussi fait ses choix. Dieu l’a élevé au dessus de tout, c’est à dire hormis Dieu. C’est vrai. Le chef de Christ est Dieu. Je suis OK sur cela. Jésus est aujourd’hui notre sacrificateur auprès de Dieu. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors arrivera ce qui est dit dans 1 Cor 15.28, tout à fait d’accord. Dieu est devenu un homme pour être à la fois une porte et un chemin vers Lui. Lorsque la porte sera franchie, que le chemin sera parcouru, alors le but ultime sera atteint : que Dieu soit tout en tous. Alors, nous n’aurons plus besoin d’intermédiaire entre lui et nous, nous seront en quelque sorte de l’autre côté. Christ ressuscité ne meurt plus : Jésus sera alors comme un frère, un grand frère. En devenant un homme, je crois que cela implique aussi cet aspect-là. Le but ultime n’est pas Jésus, mais Dieu ; cependant avant d’avoir atteint ce but, il nous faut parcourir le chemin.
Cordialement

[Ava]

Bonjour Bob ! J'espére que Bob est bien le nom que je peux utiliser pour te saluer?
Merci pour tes pensées qui démontrent combien est profond ton attachement à Dieu.
Puisque tu va en profondeur dans ce aspect de la personne qu'est Yehoshouah ainsi que le seul et ETERNEL YHWH je vais également essayer de te faire ressentir combien est touchant cette complémentarité entre le Père éternel et son divin fils,ainsi que ce que nous pouvons apprendre par leurs relations hamonieuses.
La premiére qui me vient en tête est le désir parfait de YHWH de partager avec le premier de sa création la construction de son plan qui concerne toutes les autres de ses créatures et de ce qui fut crée pour constituer l'univers.
Bien qu'Il ai la possibilité de s'en passer, eh bien Il prend un plaisir d'en partager le joies. Il délégue en confiance la réalisation de ce plan.
Quand nous constatons ce qui se passe en générale entre un chef et ses subalternes nous sommes attirés vers cette manière de agir de Dieu et en ressentons une impatience d'en gouter les effets à notre tour.
Ce qui en découle automatiquement, c'est que le Fils qui imite les qualités de son père va agîr de même avec ses collaborateurs que sont ses disciples.
La confiance qui existe entre nous et Jésus nous apporte un bien être et de joie que seul les véritables enfants de Dieu peuvent ressentir.
Le texte de Cor cité qui présente Jésus se soumettant à YHWH au terme de la rédemption, ainsi que le fait qu'il parle de YHWH comme de son Dieu même dans sa position célèste, montre qu'il s'agît bien d'un être qui est autre que son créateur YHWH.
L'unité qui existe entre eux ne les fait pas devenir une divinité trine que les religions spéculatives ont inventés.
Nous devons nous mêmes tendre vers une unité de ce genre entre nous
tout en gardant notre spécificité propre sinon, nous serons une machine sans personalité autonome.
A bientôt j'espére Ava.

[Bob94700]

Bonjour,
Je dois dire que j'ai un peu de mal à cerner votre idée. Vous dites que Jésus est le premier de la création ... c'est à dire le premier créé ? Voulez-vous dire que Jésus est créé avant même d'être né de Marie ? De sorte qu'alors Dieu partage avec lui la construction de son plan depuis le début ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par : Il délégue en confiance la réalisation de ce plan (à Jésus ?). Pourvez-vous précisez un peu ? Merci.
Cordialement.

[Eliaqim]

Salut: Bob94700
Oui jésus est la première création que Jéhovah a fait, et de par lui il a été fait toute chose. cela ne revient pas a jésus le titre de créateur mais qu'il a jouer un certain rool dans le domaine de la création. aussi en d'autre mots jésus a été au ciel avec sont Pere avants son intronisation ici sur la terre.

[Bob94700]

Bonjour,
Euh, je ne suis pas sûr, mais cette vision est-elle conforme à ce que disait alors Arius au 4° siècle ? La première créature, créée avant toutes les autres, est Jésus qui s'est ensuite incarné en homme ?

[Témoins]

Les tj's ce sont déja identifier avec Arius mais plus maintenant car Arius affirmais que Le Saint-Esprits était une Personne, ce qui n'est pas la croyance des tj's ! Donc ils ont encore changer leurs petite vérité d'orientation... (pas nouveau)

[Eliaqim]

Le Raport entre Ariot et les Témoins

La querelle trinitaire atteindra son paroxysme au début du IVe siècle de notre ère. À cette époque, les principaux personnages en présence sont trois théologiens-philosophes d’Alexandrie, en Égypte: d’un côté Arius, de l’autre Alexandre et Athanase. Arius nie que le Fils est de même substance ou de même essence que le Père. Pour lui, le Christ est vraiment fils. Autrement dit, il a eu un commencement. Arius tient le Saint-Esprit pour une personne, mais à son avis celui-ci n’est consubstantiel ni au Père ni au Fils; il est plutôt inférieur à l’un et à l’autre. Il parle bien d’une “Triade” ou d’une “Trinité”, mais il estime qu’elle se compose de personnes inégales et que seul le Père est incréé.
Les Témoin de Jéhovah croit que Dieu le Pere n’est autre que Jéhovah, et que celui que l’on identifie comme étant sont Fils est vraiment une personne de niveau différente = un Fils. Entre le Pere et le Fils,. Sur ce point les témoins de Jéhovah croient la même chose que Ariot. La distinction entre Ariot et les Témoin de Jéhovah est que selon Ariot le St-Esprit est vraiment une personne mais contrairement a l’église Ariot ne voie pas le st-Esprit = a Dieu même. Quant au Témoin de Jéhovah eux il ne croit aucunement que le St-Esprit soit une divinité = a Dieu ou même inférieur a lui en une divinité. Cela dit j’aimerai quand même avoir une référence sur leur publications auquel il aurai changer de vision sur le sujet (si il en a vraiment une).

Sur le sujet j’aimerai passer une avis personnel : entre l’esprit saint et le st-Esprit je voie une distinction biblique. Ma remarque est la suivante même si elle semblera nébuleuse et rapidement expliquer dsl. Je remarque que sûrement le st-Esprit pourrai s’appliqué a tout les ange du ciel par lequel Dieu fait passer sa volonté. Les anges travaillent pour Dieu donc pour en parler de façon englobante la Bible parle sûrement du terme st-Esprit comme nous-nous pouvons parler d’un soldat. La Bible na jamais élever le st-esprit a un niveau de divin a titre d’un Dieu. La Bible aussi ne décrit pas de façon personnel la personnalité de l’Esprit saint, Dieu lui les, son Fils aussi, mais le st-Esprit non. La seul forme de personnalité que le st-Esprit dégage est un rôle, et non une description de personnalisation a titre d’individu. (Je tien a dire que ses la que pure supposition de moi-même)

[Témoins]

Merci de confirmer mes propos !

Et si tu cherche ou vous avez changer votre point de vue: Tu va trouver dans le sujet trinité sur une page web donné par Propa: L'Épouvantail de la trinité. Donne toi la peine dans faire la lecture...


Témoins.

[job1966]

Jéhovah est une erreur du 14e siècle Yahweh est son nom! JOB

[job1966]

Le père et le fils sont un et un seul! Le Saint-Esprit est Dieu (Père,fils) avec nous tous les jours il nous console et nous éclaire,la seule division perceptible fut quand le fils était dans la chair et parmi nous, mais la aussi il n'était qu'un! il n'y a pas trois ou deux, mais un seul Yahweh
ce qui esprit est esprit est bien diffèrent de ce qui chair mes amis créatures

JOB