Mais de quoi parle-t-on, au fait?

[Paul Boulanger]

rien ne nous empêche d'envisager que nous sommes dans une boucle (l'évènement "dernier" devenant la cause de l'évènement "premier").

Une hypothèse très interressante. Peut-être d'ailleur trop belle pour être vraie.

[Simplement moi]

A ce jour la meilleure définition de "Dieu" que j'ai trouvée... pour le commun des mortels est celle ci :

Et si vous voulez connaître Dieu, ne soyez donc pas celui qui résout les énigmes.
Regardez plutôt auprès de vous, et vous Le verrez jouant avec vos enfants,
Et regardez dans l'espace ; vous Le verrez marchant dans les nuages, étendant Ses bras dans l'éclair et retombant en pluie.
Vous le verrez sourire dans les fleurs, puis s'élevant et agitant ses mains dans les arbres.

http://www.astromedia.org/articles/index.php

Gibran Khalil GIBRAN est né en 1883 à Bcharré au Liban, issu d'une famille chrétienne (son grand-père était prêtre maronite). En 1894 il émigre aux USA avec sa mère, retourne au Liban en 1897 pour y faire ses études à l'École de la Sagesse de Beyrouth. En 1901 il voyage en Grèce, Italie, Espagne, France, où il étudie la peinture.
Il écrit alors Les Esprits Rebelles, un livre qui sera brûlé en place publique à Beyrouth et considéré comme hérétique par les autorités maronites.
En 1908, à Paris, il travaille à l'Académie Julian et à l'École des Beaux Arts, et il fréquente Rodin, Debussy, Maeterlinck, Edmond Rostand... En 1910 il retourne définitivement aux USA (New York) pour se consacrer à la peinture et à la poésie.
C'est en 1923 qu'il écrit son chef d'oeuvre : Le prophète . Il meurt à New York en 1931; son corps sera ramené au Liban, dans sa ville natale de Bcharré.

[xav]

Cela me suffit. Il serait absurde que j'espére te savoir athée par delà toute définition de ce "thée".En ce qui me concerne, cet équivalent est la science, recherchant le vrai. La similitude est frappante, mais c'est normal vu que, en jouant les historiens, on s'aperçoit vite que la religion et la science sortent du même moule. La science a aussi une longue épopée derrière elle, et elle aussi est à la base de notre civilisation. C'est un héritage dont je me réclame. La recherche de la vérité est la recherche de la vérité. Le mystére des origines cosmiques est le mystére des origines cosmiques. Nous les scientifiques aimons les appellations compliquées, pas pour faire genre mais pour ne pas oublier de quoi l'on parle.Ou bien le "facteur alpha", mais là c'est vraiment pour faire genre. Je t'y invite également.Notre matière est issue du Big Bang (pour l'hydrogéne) et de l'activité thermonucléaire des étoiles (pour le reste), aprés quoi des réactions chimiques ont initié le long travail de l'évolution. Quant à notre avenir, il n'y a pas de destin mais rien que ce que nous faisons. No fate doesn't equal no future. Croire en Dieu est contradictoire. C'est d'abord poser une régle absolue (il n'est rien sans créateur) pour démontrer son exception (Dieu). C'est poser des régles morales sur la base de leur exception (tu ne tueras point... sauf au nom du trés haut). C'est se mettre à genoux (modestie) devant un créateur "à notre image" (vanité). C'est enfin rechercher une "raison de vivre", afin de "redonner l'espoir", alors que selon toute logique cela retire tout espoir.Ni ce qui n'existe point, dés lors qu'il est supposé ailleurs.La religion consiste en un mensonge.Simple mais encore fallait il y penser. Le passé + le présent + le futur = le temps. Or, le temps est intemporel. Difficile pour lui de "venir" de quelque part.Pose toi les bonnes questions. Qu'est ce que le temps?

Mon cher Petrus, le Big bang n'explique rien à rien, il ne fait que reporter la question. La question c'est et avant et encore avant. Il doit bien y avoir une arigine atemporelle, en dehors du temps et de la matière. Un premier moteur immobile, si tu veux (cf Aristote).
Ta vision du monde étant matérialiste tu ne peux concevoir Dieu, car tu l'envisages sous la matière. Or, lorsque nous pensons Dieu, la sommes du créé ne peut être égale à Dieu. Dieu outre de contenir l'idée d'infini, contient l'idée du tout autre.
La Bible, non sans influence grecque, dit de Dieu : "Je suis celui qui suis".
Dieu est l'existé même, il existe pas lui même. Tout ce qui nous entoure manifestement n'existe pas par lui même. Personne, ni rien ne tire son origine de lui même, même pas l'univers.

[xav]

Peux-tu essayer de concevoir qu'il existe des choses qui soient (tout court) et pas systématiquement des choses résultantes d'autres choses résultantes d'autres choses résultantes ... ?!
Par ailleurs, rien ne nous empêche d'envisager que nous sommes dans une boucle (l'évènement "dernier" devenant la cause de l'évènement "premier").

Ca c'est la meilleur.
Ben non, je veux savoir, tout comme un scientifique veut savoir. Et même quand je sais ça ne me sufit jamais. J'y peux rien c'est comme ça que je suis fait.

[Falenn]

Ben non, je veux savoir, tout comme un scientifique veut savoir. Et même quand je sais ça ne me sufit jamais. J'y peux rien c'est comme ça que je suis fait.

Tu pars perdant, puisque seule la croyance nous est accessible et non pas le savoir.

[Petrus]

Je ne comprends pas pourquoi tu rejettes catégoriquement la définition philosophique de Dieu.

"Dieu" est un mot... comment dire... souillé. On ne peut l'employer à la légére, sans crainte de déclencher une discorde. Pour faire une référence biblique, "Dieu" est le plus à même de confondre nos langages, surtout lorsque nous essayons de bâtir quelquechose.

Mais je pense qu'en fait, tu as un but dans ta vie. Je trouve ça horrible de vivre sans but. Et je pense que le but de ta vie, c'est d'être sage: savant et heureux.

Là encore, c'est une question de sémantique. Il est des mots interchangeables dans le langage courant, mais qui cessent de l'être dés lors que l'on aborde un débat philosophique. Ainsi, il convient de distinguer "l'idéal" et "le but". Un programme a un but, de même qu'un stylo a une utilité, mais une personne a un idéal. C'est effectivement mon idéal d'être heureux, et je ne saurais être heureux sans érudition. Mon bonheur actuel est fait de malheurs évités, et je nourris l'espoir de rester heureux à travers les viscisitudes de l'existence. Mais je ne saurais me considérer un but. Il n'est rien en vue de quoi je sois né. Même si je tire satisfaction que mes parents soient heureux de m'avoir auprés d'eux, leur bonheur ne saurait être ma fonction en ce monde, ni l'une de mes fonctions.

Tu as peut être raison. Je ne sais pas encore si je dois m'estimer Athée ou non. Je préfère pour l'instant être les deux avant de faire mon choix.

Je suis né catholique, avant de me considérer comme seulement chrétien, puis comme seulement déiste, et enfin comme athée. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. Je comprends donc trés bien ta situation, et approuve cette hésitation.

Une hypothèse très interressante. Peut-être d'ailleur trop belle pour être vraie.

Ca c'est la meilleur.

C'est une hypothése plus répandue qu'on ne le croit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_Cycl ... e_Universe
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_universe_theory

Mon cher Petrus, le Big bang n'explique rien à rien, il ne fait que reporter la question. La question c'est et avant et encore avant.

Oui, précisément! Et c'est justement l'erreur de la religion que de vouloir arbitrairement couper court à la question. L'univers vient de Dieu et Dieu ne vient de nulle-part? Est-ce si dur d'admettre que nous ne connaissons pas toute l'histoire du cosmos?

Il doit bien y avoir une arigine atemporelle, en dehors du temps

Comme je l'ai déja dit, le temps lui-même est intemporel, car comment pourrait il s'écouler pour lui-même?

Dieu outre de contenir l'idée d'infini, contient l'idée du tout autre.

"La vie, l'univers et le reste"?

Personne, ni rien ne tire son origine de lui même, même pas l'univers.

Dés lors que tu affirmes que Dieu existe par lui-même, tu ouvres la porte à l'hypothése que l'univers puisse exister par lui-même.

[xav]

Tu pars perdant, puisque seule la croyance nous est accessible et non pas le savoir.

Croire et savoir vont de paire. Sinon on tombe dans la superstition.

[Paul Boulanger]

Tu pars perdant, puisque seule la croyance nous est accessible et non pas le savoir.

Il veut dire que l'existance de Dieu ne peut pas se démontrer de façon irréfutable.
2+2=4 , ça c'est une démonstration.

Il doit bien y avoir une arigine atemporelle, en dehors du temps

ça c'est une croyance, et le fait est que l'existance de Dieu ne pourra jamais être démontrée de façon rationnelle (Descartes à déjà essayé).
Voilà pour toi xav.

Ainsi, il convient de distinguer "l'idéal" et "le but".

Et la survie de l'espèce humaine, est-ce un but? Je suis sur d'avoir des buts nécessaires à ma vie.

[xav]

Paul Boulanger,
Si tu aimes la philo, je te conseil de lire Blondel. Lui réussit ce que Descartes n'a pas su faire

Mais le problème de beaucoup de scientifique par rapport à Dieu c'est qu'il envisage Dieu comme un problème. Et le propre d'un problème c'est qu'on le résoud, une foi résolu, on passe à un autre. Or, Dieu n'est pas un problème, mais un mystère. Et le propre d'un mystère c'estque ça se vit. Un mystère ne veut pas dire quelque chose d'incompréhensible, mais quelque chose qui ne cesse de se dévoilé, si bien que la connaissance que nous en avons ne l'épuise jamais.

Pour comprendre Dieu, il faut vivre une rencontre. Il faut vivre avec et pour Dieu. C'est pour cela qussi que Dieu ne se démontre pas. Il est incernable.

Ceci dit, ce n'est pas parce que Dieu ne se démontre pas rationnellement à la manière d'un problème que nous ne pouvons pas avoir de résonnement rationnel sur Dieu.

Aristote et Platon on des raisonnement sur Dieu tout à fait rationnel et que la philosophie chrétienne a su intégrer.

Le problème de Descartes, c'est parce qu'il fait tout à l'envers. Certe il a travailler d'une manière très digne et bienveillante, mais sa méthode pose quelque problème. Il doute de tout sauf qu'il oublie de douter du langage avec lequel il pense.
Aussi il est commique que l'existence des autres n'a pu être rétablie qu'a la quatrième méditation !!!

Moi je préfère Levinas qui vois dans l'autre un visage qui m'oblige. Auquel je dois répondre.

Un autre philosophe disait (je sais plus qui) : Pour dire je pense donc je suis, il a fallu d'abord dire tu. Nous ne faisons l'expérience de notre JE que parce qu'il y à TU qui me parle.

Bon bref je m'éloigne. Tout ça pour dire que Descartes c'est pas la meilleur référence point de vue démonstration de l'existence de Dieu.

[patlek]

dieu = truc

[Paul Boulanger]

je te conseil de lire Blondel. Lui réussit ce que Descartes n'a pas su faire

Tu es entrain de me dire que Blondel à su démontrer l'existance de Dieu?

Dieu ne se démontre pas rationnellement

Et après en plus tu me dis que Dieu ne se démontre pas.

Décidément toi nonplus tu n'as pas les idées claires. Et je crois aussi que tu n'as pas compris ce que je te disait. Je te disait que l'existance de Dieu ne se démontre pas rationellement. Et qu'une connaissance, par définition, se démontre de façon irréfutable. Ce qu'on ne peut pas démontrer, on apelle ça croyance. Donc on peut

croire

en l'existance de Dieu, mais jamais on ne pourra connaitre l'existance de Dieu.
Maintenant tu as compris ce que Falenn voulait te dire?

xav a écrit:
Ben non, je veux savoir, tout comme un scientifique veut savoir. Et même quand je sais ça ne me sufit jamais. J'y peux rien c'est comme ça que je suis fait.

Tu pars perdant, puisque seule la croyance nous est accessible et non pas le savoir.

Blondel ce sera pour plutard, quand j'aurais du temps à perdre. Pour l'instant, mes lectures se résument à l'essenciel: sociologie ("Le bonheur paradoxal" de Gilles Lipoveski), histoire de France ("La Françafrique", de François Xavier-Verschave) et peut-être un peu de philo, mais pas du Blondel si c'est un type qui essaye de démontrer l'existance de Dieu. Ya des priorités quoi. Le réel passe avant le divin. Le divin est un luxe que les ignorants ne peuvent pas se payer. Pas le temps quoi.

[xav]

Ben justement Blondel n'est pas comme les autres, il part du réel et sans cesse rejoint le réel. Blondel fait une philosophie de l'action. Blondel est tout sauf un idéaliste, c'est ça que je trouve hypper intéressant.

[Paul Boulanger]

Je verrais bien. Je me ferais mon idée sur la chose. Mais n'empêche que nul ne peut connaître l'existance de Dieu

[lionel]

Si je te prouve que dieu n'est pas parfait, mais que l'homme veux en faire un être parfait changera tu d'opinion?

Je ne croix pas, car tu prefèrera continuer a croire a l'inimaginable. Tu est comme ceux qui ne peuvent croirent sans preuvent sur l'zcistance des extra terrestre(je n'y croix pas non plus mais pourquoi pas alors)), mais que ton éducation ta forcer a croire en cela, et que tu n'essayera pas de voir plus loin que ton éducation.

Ils sont trop fort ces prophetes(et ce ne sont que des prtophètes, pas des dieux)

[xav]

Il y a croire et croire.

Coire que Dieu existe est une chose, comme croire aux extra-terrestre. Mais, croire EN Dieu, cela est fort différent. C'est vivre d'une ralation. Moi, je ne suis pas en relation avec les extra-terrestre.

Il est importna tde faire la différence entre croire à et croire en.

Je crois à la science, mais pas en. Càd que je crois que le-a méthode scientifique donne des résultats et est une bonne manière d'investigation. Pas la meileur mais tout de même bonne.

Je crois en Dieu parce que jour après jour j'ai une reltion avec lui. Pour moi c'est une personne.