Absence de Dieu = absence de preuve ?

[Eliaqim]

Absence de Dieu = absence de preuve ?

Je relance une parenthèse par la citation d’un site Web sur un raisonnement souvent faite dans les discutions entre athée et croyant.

• Citation : L'absence de Dieu et l'absence de preuve
  Des milliers d'années de religion n'ont jamais réussi à démontrer l'existence de Dieu. Pourquoi croire en quelque chose qui n'a pas été prouvé ? Faute de preuves ou de signes tangibles de l'existence de Dieu apportées par les croyants, la non-croyance est le choix le plus raisonnable.
  Pourquoi Dieu se cache-t-il ? La réponse la plus vraisemblable, c'est parce qu'il n'existe pas.
  Si Dieu existe et ne se montre pas, pourquoi adhérer à telle religion plutôt qu’à telle autre ?

Je trouve la question fort raisonnable et j’aimerai bien avoir des réaction sur ce sujet de votre par croyant et je vais aussi trouver des réponses a apporté a nos ami(e) athée.

Amicalement

[desertdweller]

''La religion et la science naturelle mènent un combat commun dans une seconde et éternelle croisade contre le scepticisme, le dogmatisme et la superstition.''

Max PLANCK, un des pionniers de la physique moderne.

Alors y en a t'il sur ce forum qui peuvent prouver un niveau intellectuel et une connaissance de la nature superieure a celle de Max Plank

''L'évidence que les objets physiques et les essences spirituelles ont une forme de réalité très semblable a beaucoup contribué à ma paix intérieure, et, de toute façon, on ne connaît aucune autre conception qui satisfasse à la mécanique quantique.''

E. WIGNER, prix Nobel de physique

Le spirituel rejoint le materiel. Serais t'on en route pour trouver Dieu?

[Saraphoïde]

Bonjour,

je réponds par un avis personnel :

Le fait de dire que Dieu n'existe pas equivaut à son affirmation inverse ; Dieu existe.

Or qu'il existe ou qu'il n'existe pas est un faux problème.

On appelle Dieu ce que l'on veut, même un veau d'or ou un serpent d'airain, même le Baal ou le Dagon de nos récits auraient put s'appeler Dieu. Or ces dieux là, puisque certains y croient et que ces personnes existent, existent par le fait que l'on croit en eux. Et ce n'est pas parce que l'on dit qu'ils n'existent pas, qu'ils n'existeront plus pour autant, leurs existences n'est pas prouvables, elles sont mythiques. De ces mythes que l'on évoque symboliquement en art, ou de ceux que l'on suggere en ouvrant la parole intérieure, touche personnelle dans un cadre extérieur indéfini.

Des histoires humaines... c'est tout.

[Eliaqim]

On appelle Dieu ce que l'on veut, même un veau d'or ou un serpent d'airain, même le Baal ou le Dagon de nos récits auraient put s'appeler Dieu.

Par ses propos je suis parfaitement en accord. La Bible elle-même relate se qui a été dieu sur terre et quel son aussi la honte de l’homme di avoir eux recours par le biais de matériaux. En fait sa leur été dégradant!

Or ces dieux là, puisque certains y croient et que ces personnes existent, existent par le fait que l'on croit en eux. Et ce n'est pas parce que l'on dit qu'ils n'existent pas, qu'ils n'existeront plus pour autant, leurs existences n'est pas prouvables, elles sont mythiques.

Par le soulignement je ne suis pas d’acore au meme sens que toi, mais ci il existe ses seulement dans la tète des gens car se sont de faux dieu sans vie comme die la Bible.

Tu ajoute un peux plus Loing dans ton texte : « leurs existences n'est pas prouvables » Je vais dévier cette phrase pour l’appliquer uniquement a Dieu notre unique créateur que pour moi s’appel Jéhovah le Père de Jésus. Je veux citer quelque phrase de personne pour soulever une interrogation réaliste même aux yeux de la science. L’orbite précise des planètes peut aussi nous rappeler, comme exemple à Voltaire, que le Créateur est un grand Organisateur, un Maître Horloger. — Psaume 104 :1. La planète nous fait voire que l’horloge peut nous faire apprendre sur l’Horloger. Ici je ne veux pas parler de science car il y a déjà un forum attribuer dans ce forum a se genre de sujet. Ses seulement comme base de méditation fort simpliste. Mais nous savons tous ou pour la plupart que quand nous voulons aller sur la lune que ses trajet sont pas calculé approximativement mais bien a la seconde prête !

[Saraphoïde]

Par le soulignement je ne suis pas d’acore au meme sens que toi, mais ci il existe ses seulement dans la tète des gens car se sont de faux dieu sans vie comme die la Bible.

Bonjour Eliaquim, oui ce sont des faux dieux, des dieux sans vie, des îdoles, des conceptions formelles qui n'aident pas à vivre mais à mourir.

Mais qu'est-ce qu'une îdole ?

N'est-il pas étonnant que le veau d'or, et pour un veau, il "fallait" le vouloir !
Alors que moïse recevait les commandement, il fut conçut par l'or des bijoux, des anneaux...

exode 32
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
[4] Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.

exode 33
[4] Lorsque le peuple eut entendu ces sinistres paroles, il fut dans la désolation, et personne ne mit ses ornements.
[5] Et l'Éternel dit à Moïse: Dis aux enfants d'Israël: Vous êtes un peuple au cou roide; si je montais un seul instant au milieu de toi, je te consumerais. Ote maintenant tes ornements de dessus toi, et je verrai ce que je te ferai.
[6] Les enfants d'Israël se dépouillèrent de leurs ornements, en s'éloignant du mont Horeb

Ils ont mis leur confiance non sur le vivant, mais sur ce qui est mort...
devant la montagne, ils ont désirés un dieu, il en ont fait une image et ce sont prosternés devant !

ils l'ont fait avec des ornements, et sont partis en laissant leurs ornements... et qui n'aime pas les beaux objets ?

[Eliaqim]

Se texte de la Bible aurait été utile a certain de ses israélite.

Jean 4 :23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.

[LumendeLumine]

Il existe plusieurs preuves de l'existence de Dieu, et elles suffisent largement à convaincre qui que ce soient.

Alors pourquoi sommes-nous encore incertains de son existence?

Parce que nous ne pouvons pas être certains de l'existence de quoi que ce soit en dehors de nous-même. La seule certitude philosophique que nous ayions est "je pense donc je suis". Le reste relève du bon sens, et de la foi. Croire que le monde extérieur existe, c'est de la foi. Que d'autres personnes que soi-même existent, jamais on n'en aura la preuve certaine, mais toutefois il faut le croire. Croire que Dieu existe, c'est la même chose. Et d'ailleurs on a plus de raisons de croire que Dieu existe, que de croire que la matière existe, puisque la matière est contingente et non Dieu.

[sun]

Salut Eliaquim!

Il n' y a aucune preuve de l'existence de dieu,car preuve sous-entend "extérieur".L'existence de Dieu se "vit" de manière "intérieure" à ton être.

Tout le reste est perception,celui qui veut trouver des preuves de la non-existence de Dieu la trouvera et celui qui cherche l'existence de Dieu la trouvera.

Ne dit-on pas CHERCHE ET TU TROUVERAS? et ça fonctionne vraiment comme cela ,dans les 2 sens.Mais en réalité il ne s'agit pas de chercher ,mais de le vivre.Car chercher sous-entend qu'IL est caché et cette pensée entretenue te fais croire que tu t'approche de Lui alors que tu t'éloignes...

L'existence de Dieu est une question de FOI et non de PREUVES.

La foi est une caractéristique intérieure de l'être humain tandis que les preuves sont extérieures.

Cependant,si tu a la foi que Dieu existe ,L'EXTÉRIEUR MANIFESTERA L'INTÉRIEUR et tu le "verras". Et dès que tu le "vois" tu ne demandes plus de preuves car tu "sait".

C'est un peu comme Philippe qui demandant à Jésus:

"Maître ,montre nous le père (preuve extérieure) ,et cela nous suffit"

Et jésus de répondre:"Depuis si longtemps que je suis avec vous,Philippe,tu n'es pas parvenu à me connaitre?qui m'a vu a vu le père...comment se fait-il que tu dises "montre nous le père?""

[Wiwi]

Croire que le monde extérieur existe, c'est de la foi.

je ne crois pas, je sais qu’il existe. Ce n’est pas de la foi, mais une réalité.

Que d'autres personnes que soi-même existent, jamais on n'en aura la preuve certaine, mais toutefois il faut le croire.

Encore là c’est un fait, une réalité, je n’y crois pas, je le sais.

Et d'ailleurs on a plus de raisons de croire que Dieu existe, que de croire que la matière existe

Je prend un caillou et j’te l’balance sur la gueule, tu vas vite savoir que la matière existe, alors que Dieu…

Cette façon de voir les choses vous fait perdre le sens de la réalité. A force de transformer l’existence des choses, vous perdez pied. Vous ne faites plus confiance à vos propres sens. C’est bien beau de vouloir philosopher devant un arbre, mais à force, on rentre dans le domaine de l’imaginaire sans se rendre compte et on finit par tromper ces propres sens et donner à la raison une mauvaise interprétation de la réalité.

Tout le reste est perception,celui qui veut trouver des preuves de la non-existence de Dieu la trouvera et celui qui cherche l'existence de Dieu la trouvera.
Cependant,si tu a la foi que Dieu existe ,L'EXTÉRIEUR MANIFESTERA L'INTÉRIEUR et tu le "verras". Et dès que tu le "vois" tu ne demandes plus de preuves car tu "sait".

Celui qui cherche des preuves de la non-existence de Dieu a tout faux. C’est une perte de temps, et donner de la valeur à la croyance de son existence. Inversement ce n’est pas parce qu’on croit l’avoir trouvé, qu’on pense le voir, qu’il existe. Un enfant peut jouer avec un ami imaginaire qu’il a créé et croire le voir, mais ce n’est que son imaginaire qui travail. Le verbe croire sous entend toujours le doute, alors que le savoir est une certitude. Ce qui donne au mot croyance ou croyant une non certitude mais le doute. Bref, en l’absence de preuve (on en demande une, c’n’est pas énorme!), Dieu n’existe pas et c’est une certitude.


J’ai attendu pour voir vos réponse, mais je n’ai vu personne pour répondre à la vrai question posé tout en haut.

Si Dieu existe et ne se montre pas, pourquoi adhérer à telle religion plutôt qu’à telle autre ?

[pastoral hide & seek]

Je prend un caillou et j’te l’balance sur la gueule, tu vas vite savoir que la matière existe, alors que Dieu…

Tu as bien raison, tout est une question de sensibilité. Et chacun a sa sensibilité, sa vision de dieu.
Ce que je reproche a notre epoque, c'est que celle-ci rend les individus moins sensibles, moins ouvert, qu'elle les formate trop.
Avec la technique, ce n'est pas la machine qui ressemble de plus en plus à l'homme, mais plutot l'homme qui se fait de plus en plus machine.

Le verbe croire sous entend toujours le doute, alors que le savoir est une certitude. Ce qui donne au mot croyance ou croyant une non certitude mais le doute. Bref, en l’absence de preuve (on en demande une, c’n’est pas énorme!), Dieu n’existe pas et c’est une certitude.

Le fait d'être au monde, d'exister, d'apparaitre en ce monde sans rien avoir demandé, de savoir qu'on va disparaitre, rien que çà suffit pour introduire le fait qu'il y a quelque chose qui echappe a notre propre existence, qu'il y a quelque chose qui nous est superieur. A savoir qu'on peut agir librement alors qu'a l'origine on n'a pas eu la liberté de venir au monde. Compte tenu de notre condition humaine, le questionnement, le doute, la réflexion, et finalement la croyance, toutes ces choses sont beaucoup plus normal que tu ne le penses, il n'y a la aucune fausseté.

A propos de la certitude de l'existence de Dieu, je fais comme le fait Francois Mauriac, je m'en remets a Pascal qui l'a vécu et l'a écrit, je m'en remets à ces quelques petits mots intelligement juxtaposés qui valent tout l'or du monde :

Certitude. Certitude. Sentiment. Joie. Paix.

[sun]

Salut Wiwi!

Tu dis:

Celui qui cherche des preuves de la non-existence de Dieu a tout faux. C’est une perte de temps, et donner de la valeur à la croyance de son existence. Inversement ce n’est pas parce qu’on croit l’avoir trouvé, qu’on pense le voir, qu’il existe. Un enfant peut jouer avec un ami imaginaire qu’il a créé et croire le voir, mais ce n’est que son imaginaire qui travail. Le verbe croire sous entend toujours le doute, alors que le savoir est une certitude. Ce qui donne au mot croyance ou croyant une non certitude mais le doute. Bref, en l’absence de preuve (on en demande une, c’n’est pas énorme!), Dieu n’existe pas et c’est une certitude.

La recherche de l'existence de Dieu ,est une recherche personnelle .Si cela est une "perte de temps" pour toi ce n'est pas le cas d'autres personnes...Maintenant ce que je dis ,c'est qu' en réalité cela ne devrait pas être une recherche ,car rechercher veut dire QU'IL N'EST PAS LÀ MAINTENANT! le meilleur moyen à mon sens c'est de le VIVRE et non de le chercher.

L'exemple que tu donnes au sujet de l'enfant qui "croit voir un ami"argumente ce que je dis.Car même si toi ,tu "sait" que c'est une chimère chimère, l'enfant lui le vit ,pour lui son ami existe.
L'existence est une variable et l'existence de cet "ami" est aussi forte que son imagination ,maintenant il te reste à dire que c'est son imagination ou qu'il soit fou.Mais toujours est-il; qu'il vivra sa relation avec cet ami.
Et l'enfant ne croit pas "il sait que son ami existe" car il en fait l'expérience...tu ne peux le vivre qu'après l'expérience ,et il s'en suit après une connaissance.


En réalité ,il y a une relation entre la connaissance et la foi,entre la connaissance et l'expérience.
Quand tu connais une chose ,tu peux en faire l'expérience et lorsque que tu fais l'expérience d'une chose tu en tire une certaine connaissance.

Si je te demande :

En supposant que tu aimes une personne dans ta vie, cet amour existe-t-il?
En réalité t'es tu mis en tête de chercher son existence ?ne le vis tu pas simplement?

Et pourquoi ne doute tu pas de ce sentiment ?car manifestement il dirige ton action.Tu penses , tu parles et agis par rapport à ce sentiment.

Peut-être est-ce ton imagination? mais est ce si important ?l'essentiel c'est simplement de le vivre.Car après tout tu es un être VIVANT et non un être "chercheur".Ne l'oublie pas.

Si tu crois que Dieu n'existe pas ,cela concerne ta vie,car par rapport à ta perception ou la manière dont tu le vis.Tous les ingrédients y sont pour que Dieu n'existe pas pour toi et ainsi tu le vis ,tu en fais l'expérience.

Mais ,voilà ce que je dis ne pas croire en quelquechose comme Dieu ,revient à na pas croire à tes sentiments,à tes désirs ,à ton expérience,à ta connaissance.
Quand tu accorderas de l'importance à cette dimension spirituelle de ton être ,alors tu ne chercheras pas, tu le vivras ,c'est simple...

[LumendeLumine]

je ne crois pas, je sais qu’il existe. Ce n’est pas de la foi, mais une réalité.

Tu as déjà vu La Matrice?
Ça s'appelle faire confiance à ses sens, mon vieux. Donne-moi une bonne raison de croire ce que tes sens te disent. Tu n'en as aucune. Tu ne peux prouver que le monde extérieur existe, pas plus que la roche.

Je prend un caillou et j’te l’balance sur la gueule, tu vas vite savoir que la matière existe, alors que Dieu…

La douleur et l'image pourraient être illusion, alors que Dieu est l'antithèse de l'illusion de par sa nature.

Si Dieu existe et ne se montre pas, pourquoi adhérer à telle religion plutôt qu’à telle autre

La Bible, le Coran, tu connais?

[EC06]

Bonjour à tous.

Il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu... seulement des épreuves qui en font éprouver l'existence .

Cordialement.
EC06 baha'i