Promesse de Dieu à Agar

[antique]

comme promis me revoilà,désolé d'avoir été un peu long.
coté génèse :
gen 16 naissance d'ismael, abraham a 86 ans. Agar est chassée par sara, mais l'ange la rattrape et la renvoie auprès de sara.

gen 17 annonce de la naissance d'isaac et renouvellement de l'alliance avec lui :
gen 17-19 "Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui."
gen 17-21 "Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
Il n'y aura pas d'autre alliance passeé entre dieu et abraham. Mais il l'a déjà passée en gen 15-18 avant la naissance d'ismael et en gen 17-2, 4 7 et 10 soit après la naissance d'ismael et avant celle d'isaac. Donc sur ce point tout le monde peut prendre ce qu'il veut. Abraham a 99 ans.
continuons notre chronologie.
gen 21 : naissance d'isaac, abraham a 100 ans. Nouveau départ d'agar et d'ismael après le sevrage d'isaac.
gen 21-10 à 13 "Et elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave là n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac."
"Et cela chagrina fort Abraham à cause de son fils. "
"Mais Dieu dit à Abraham : Ne te chagrine pas à cause de l'enfant et de ta servante ; quoi que Sara te dise, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. "
"Néanmoins du fils de l'esclave je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi."

donc j'avais raison, agar part deux fois (eh eh).
a la fin de gen21 on apprend juste que "Et Abraham séjourna longtemps au pays des Philistins." mais sans plus de précision.

le sacrifice ayant lieu en gen 22, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ismael ne vit plus avec abraham, qu'isaac a eu le temps de grandir et qu'il ne peut raisonnablement s'agir que d'isaac pour le sacrifice. Si on compte bien ismael doir avoir 14 ans quand il part définitivement avec agar, si on rajoute le longtemps de gen 21-34, ça ferait de lui un adulte déjà établi (marié, etc...).
Qaunt à la référence très controversés de gen 22-2 "Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai."
Certains pensent que la mention à isaac a été rajouté dans certaines traduction puisqu'il est en désaccord avec la mention précédente "ton unique". Premièrement isaac est le seul fils légitime, légal d'abraham. Ismael même chéri d'abraham est malgré tout un fils d'esclave egyptienne, pas du même peuple (quel qu'il soit, voir le fil sur abraham), et au moment du sacrifice ismael est parti depuis "longtemps". Donc à tout les points de vue isaac est unique. Deuxièmement, j'ai trouvé la mention d'isaac dans ce verset dans toutes les versions que j'ai sous la main (y compris la septante en grec qui date environ du 3ème siècle aec) je trouve le d'isaac à cet endroit "τὸν Ισαακ,". Et ceci est très important car le problème n'apparait qu'avec l'apparition de l'islam et la version du coran, incompatible avec celle de la bible. Les rédacteurs de la plus ancienne bible en grec n'avaient pas besoin d'en rajouter sur ce point.

Pour la tradition biblique, je n'ai rien d'autre. Les chroniques n'apporte rien de plus.

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone). D'ailleurs je crois qu'il est écrit ailleurs que chaque peuple aura son prophète et sa révélation.
Et ensuite et surtout dieu peut faire ce qu'il veut si il est absolument transcendant, y compris tout et le contraire de tout. J'ai entendu récemment des docteurs musulmans se servir de cet argument pour réfuter la fameuse leçon de théologie de b16 à ratisbone.

Voilà, je ne crois pas avoir rand chose à rajouter sur la question.

[jusmon de M. & K.]

3) Melchisédek, Ismaël, Isaac


Melchisédek

Abraham avait un illustre contemporain: le grand-prêtre Melchisédek sous l'autorité duquel il se trouvait et auquel il remit la dîme de tout après qu'il fût revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui (voir Gen. 14:20).
" Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." (Héb.7:4).

Melchisédek était roi de Salem (Jérusalem) - Melchisédek (signifiant roi de paix) et Sem (fils de Noé) étaient peut-être une même et unique personne.

Melchisédek était sacrificateur du Dieu Très-haut (voir Gen. 14:18). Il avait la haute prêtrise, celle qui était selon l'ordre du Fils unique de Dieu:

" Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.7:21).

Cet ordonnance d'autorité est la marque attestant que l'Eglise de l'ordre patriarchale possèdait déjà la plénitude de l'Evangile de Jésus-Christ:

" Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu (...) car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente." (Héb. 7:18, 21-22).

Il est écrit:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : Il était sacrificateur du Dieu Très-haut" (Gen. 14:18).

En cette occasion, Melchisédek administra la Sainte-Cène à Abraham en l'honneur du futur sacrifice du Fils de Dieu, puis le bénit (voir Gen. 14:18-19). C'est aussi Melchisédek qui, très probablement, transmit la prêtrise à Abraham (autorité de Dieu déléguée à l'homme); et celui-ci devint à son tour sacrificateur du Dieu Très-haut.

Certains prétendent que Melchisédek était quelqu'un de mystérieux parce que "sans père, sans mère, sans généalogie" (voir Héb. 7:3).

En fait cela a été mal traduit, c'est sa prêtrise ou autorité sacerdotale qui remonte à Dieu et qui n'a donc pas de commencement ni fin de jour; elle est co-éternelle à Dieu, "sans père, sans mère, sans généalogie".

Melchisédek était un grand-prêtre éminent et il était si fidèle que l'Eglise de son temps avait donné son nom à la prêtrise qui était selon l'ordre du Fils de Dieu ou prêtrise de Melchisédek, cela probablement afin de ne pas répèter toujours le nom de Dieu.

Nous en déduisons que c'est Dieu lui-même qui ordonna Jésus à cette autorité avant qu'il commencât son ministère terrestre:

" L'éternel l'a juré, sa décision est irrévocable: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek" (Psaume 110:4).


Ismaël

Saraï, la femme d'Abraham était stérile; dans Gen. 16:3, il est dit:

" Alors Sara, femme d'Abraham, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abraham, son mari, après qu'il eut habité dix ans dans le pays de Canaan."

L'ange de l'Eternel dit à Agar:

" Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse " (Gen. 16:10).

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui; Il demeurera face à tous ses frères" (Gen. 16:12).

Agar devint enceinte et elle donna un fils à Abraham qui était alors agé de 86 ans; Abraham l'appela "Ismaël" du nom que l'ange ordonna de l'appeler à Agar (signifiant Dieu a entendu).

Et plus tard, à 99 ans, Dieu dit encore au sujet d'Ismaël:

" A l'égard d'Ismaël, je l'ai entendu: je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17:19).
Ismaël fut béni que de la bénédiction d'une postérité nombreuse; mais bénédiction n'ont liée à l'alliance (c'est-à-dire comme chacun de nous pourrait recevoir individuellement à cause de sa fidèlité).

Le fait d'avoir été circoncis n'atteste pas qu'Ismaël devait porter l'héritage prophètique de l'alliance que Dieu fit avec Abraham; cela n'était que le signe que lui et sa descendance étaient de la postérité d'Abraham, qu'elle devait marcher le coeur pur (circoncision du coeur), et rester dans l'Evangile en soutenant l'Eglise ou le lignage porteur de l'office prophétique.


Isaac, seul héritier de la promesse.

Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).


Isaac le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprit nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

[EC06]

Bonjour "simplement moi"

J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

tu risques fort de n'obtenir aucune réponse, car ils pompent tous sur Deedat ...

selon les versets coraniques 37.101-102, ismaël était en âge de parler et d'accompagner Abraham au lieu du sacrifice

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: "ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

selon ibn Abbas, Agar allaitait Ismaël quand ils furent chassés dans le désert http://www.maison-islam.com/article.php?sid=482

cela me semle pour le moins contradictoire...

7) Quel âge avait Ismaël quand sa mère et lui durent partir suite à l'ordre de Sarah ?

Le récit de la Torah dit que Isaac était déjà né lorsque Sarah exigea de Abraham que Ismaël et sa mère Agar soient éloignés d'eux (cf. Genèse 21/9-14) ; ceci présuppose que Ismaël était alors âgé de plus de treize ans, puisque, selon la même source, c'est l'âge qu'il avait quand Isaac est né.

Par contre le récit de Ibn Abbâs dit, nous l'avons vu, qu'Ismaël était encore un nourrisson et que sa mère l'allaitait lorsqu'ils arrivèrent à la Mecque.

Etait-il alors encore nourrisson ou déjà jeune garçon ?

Cheikh Syôhârwî a écrit que Ismaël était alors encore un nourrisson : le récit de Ibn Abbâs, dit-il, est formel sur ce point (cf. Qassas ul-qur'ân 1/230-231, 233) ;

Cheikh Sulaymân an-Nadwî est, lui, d'avis que Ismaël était alors âgé de treize ans ; pour ce qui est du récit de Ibn Abbâs, il en dit que, mis à part certains passages qui ont pour source le Prophète, le reste provient de sources non-islamiques, lesquelles sont autorisées mais dont les éléments n'ont pas le même caractère formel que les données du Coran et des Hadîths (Ardh ul-qur'ân, pp. 282-283).
En fait il s'agit de se demander si c'est l'ensemble du récit que Ibn Abbâs tient du Prophète – auquel cas il est hors de question de lui préférer la version de la Torah –, ou bien si certains éléments de ce récit sont issus de traditions préislamiques – cas où il serait en soi possible de choisir quelque chose d'autre, s'il s'avère que ce "quelque chose d'autre" est plus authentique.

Ibn Hajar est d'avis que le fait qu'Ibn Abbâs ait explicitement attribué, au cours du récit, certaines phrases au Prophète indique que c'est l'ensemble du récit qu'il tient de celui-ci ("wa hâdha-l-qad'r, rafa'ahu-'bnu Abbâs ; wa fîhî ish'ârun bi anna jamî' al-hadîth marfû'" : cf. Fat'h ul-bârî 6/486) ; Ibn Abbâs aura simplement relaté le reste du récit par ses mots à lui.

Par contre Ibn Kathîr pense que si en ce qui concerne les phrases que Ibn Abbâs a directement rapportées du Prophète, il les tient effectivement de ce dernier, ce n'est pas le cas de la totalité du récit ; il en est une partie qu'il tient de traditions ayant d'autres sources que le Prophète ("wa-l-hadîth – wallâhu a'lam – innamâ fîhi amâkinu sarraha biha-'bnu Abbâs 'an in-nabî sallallâhu 'alayhi wa sallam" : Tafsîr Ibn Kathîr 1/156 ; "wa hâdha-l-hadîthu min kalâmi-'bni Abbâs wa muwashshahun bi raf'i ba'dhih ; wa fî ba'dhihî gharâba, wa ka'annahû min mâ talaqqâhu-'bnu Abbâs min al-isrâ'îliyyât" ; "wa ka'anna ba'dha hâdha-s-siyâq mutalaqqan min al-isrâ'ïliyyât wa mutarrazun bi shay'in min al-marfû'ât" : al-Bidâya wa-n-nihâya, 1/191). Ces sources non-islamiques autorisées sont peut-être, comme l'a dit Muhammad Asad, des traditions arabes préislamiques.

cordialement
EC06 baha'i

[Simplement moi]

Merci Eco et Antique de me confirmer ce que j'avais compris ayant lu les deux textes.

1°) s'il (Ismaël) fut chassé bébé dans le désert et ensuite existe toute la fable de l'eau qui apparait a la Mecque car l'enfant avait soif et pleurait... c'est qu'il n'était pas un jeune homme...

2°) le sacrifice étant d'un adolescent... il est aussi clair que ce n'est pas lui non plus donc car il n'était plus vivant dans la famille d'Abraham

3°) et ce qui me semble aussi important sur le texte du Coran...Ismaël n'est pas nommé... les traductions parfois le rajoutent entre parenthèses.. mais en arabe je ne pense pas qu'il le soit AVEC SON NOM

Pour preuve : Le Coran d'AL AHZAR qui traduit ainsi

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clémence.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

d'ailleurs même ici ou la phonétique est rendue (pour les non arabophones) on ne voit pas d'Ismaël.... de dit (précisé) tout en le retrouvant dans la traduction

فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ
37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin
37.101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
37.101 . So We gave him tidings of a gentle son .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

Rien ne permet donc par rapport au texte du Coran de pouvoir affirmer que c'est Ismaël dont il est question dans son texte, en ce qui concerne le sacrifice.

C'est sans doute pour "justifier" le messager... qui se dit lui descendant d'ailleurs d'Ismaël (preuves ? ) et lui donner une "garantie" que ce rajout "non officiel" a été institué.

Par contre... Isaac est bien nommé... et confirmé tout comme dans la bible ici comme Antique l'a précisé :

وَوَهَبْنَا لَهُ إِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَجَعَلْنَا فِي ذُرِّيَّتِهِ النُّبُوَّةَ وَالْكِتَابَ وَآتَيْنَاهُ أَجْرَهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الْآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ
29.27. Wawahabna lahu ishaqa wayaAAqooba wajaAAalna fee thurriyyatihi alnnubuwwata waalkitaba waataynahu ajrahu fee alddunya wa-innahu fee al-akhirati lamina alssaliheena
29.27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.
29.27 . And We bestowed on him Isaac and Jacob , and We established the Prophethood and the Scripture among his seed , and We gave him his reward in the world , and lo! in the Hereafter he verily is among the righteous .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-29-20-.html


En résumé il serait très étonnant qu'un épisode aussi important justifiant la mission prophétique dans la descendance d'Ismaël... se retrouve sans nommer celui-ci alors que Isaac lui l'est et dans la Bible et dans le Coran.

[JusteAli]

Merci Eco et Antique de me confirmer ce que j'avais compris ayant lu les deux textes.

1°) s'il (Ismaël) fut chassé bébé dans le désert et ensuite existe toute la fable de l'eau qui apparait a la Mecque car l'enfant avait soif et pleurait... c'est qu'il n'était pas un jeune homme...

2°) le sacrifice étant d'un adolescent... il est aussi clair que ce n'est pas lui non plus donc car il n'était plus vivant dans la famille d'Abraham

3°) et ce qui me semble aussi important sur le texte du Coran...Ismaël n'est pas nommé... les traductions parfois le rajoutent entre parenthèses.. mais en arabe je ne pense pas qu'il le soit AVEC SON NOM

Pour preuve : Le Coran d'AL AHZAR qui traduit ainsi
http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

d'ailleurs même ici ou la phonétique est rendue (pour les non arabophones) on ne voit pas d'Ismaël.... de dit (précisé) tout en le retrouvant dans la traduction
http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

Rien ne permet donc par rapport au texte du Coran de pouvoir affirmer que c'est Ismaël dont il est question dans son texte, en ce qui concerne le sacrifice.

C'est sans doute pour "justifier" le messager... qui se dit lui descendant d'ailleurs d'Ismaël (preuves ? ) et lui donner une "garantie" que ce rajout "non officiel" a été institué.

Par contre... Isaac est bien nommé... et confirmé tout comme dans la bible ici comme Antique l'a précisé :

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-29-20-.html


En résumé il serait très étonnant qu'un épisode aussi important justifiant la mission prophétique dans la descendance d'Ismaël... se retrouve sans nommer celui-ci alors que Isaac lui l'est et dans la Bible et dans le Coran.

Allah dit dans la sourate 14, verset 39 :

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières"

Allah dit dans la sourate 2, verset 127 :

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison (Kaaba): "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient"

Allah dit dans la sourate 2, verset 136 :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Dans ce verset, simplement moi, l'ordre chronologique est claire et net !

[Simplement moi]

Allah dit dans la sourate 14, verset 39 :

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières"

Personne n'a jamais contesté que Abraham ait eu un premier fils (non légitime car non avec sa femme) Ismaël... avant celui légitime Isaac.

Et cela n'a rien à voir avec la discussion qui porte sur la contradiction ou si tu préfères l'interrogation de savoir quand...se situe l'épisode du sacrifice... et avec qui.

Allah dit dans la sourate 2, verset 127 :

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison (Kaaba): "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient"

Cela ne parle pas non plus du sacrifice...

Allah dit dans la sourate 2, verset 136 :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Dans ce verset, simplement moi, l'ordre chronologique est claire et net !

L'ordre chronologique de la Naissance... est déjà clairement établi par la Bible, nul besoin de se référer au Coran pour cela. L'un est né avant l'autre AUCUN PROBLEME POUR LE RECONNAITRE et tous les deux ont COMME PERE ABRAHAM.

Mais voyons mon cher, que ta religion ou les enseignants de ta religion aient indiqué qu'ils "pensaient" ou "imagianaient" ou "interprétaient" que Ismael était celui qui fut soumis à la scène du sacrifice et de là qu'il y ait une "légitimité" de "prophétie" et de là une légitimité "d'alliance" et par contrecoup une retombée sur le "messager", c'est leur droit. Que tu le croies toi aussi... pareil, c'est ton droit le plus strict.

Par contre ici on examine le texte... et le texte ne le dit pas. Et c'est en cela que porte l'interrogation.

Ni Ismaël est nommé dans le verset 37.101 ni on est en droit d'après le texte de pouvoir juger (sauf à vouloir comme cela a été fait extrapoler par rapport au fait que OUI ...Ismaël est né avant Isaac) si la demande que l'on lit au vert 37.100

رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ
37.100. Rabbi hab lee mina alssaliheena
37.100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux”.
37.100 . My Lord! Vouchsafe me of the righteous .

annonce la promesse tenue par Dieu vis à vis d'Abraham... via Agar... ou bien via SARAH !!!

Mais si l'on réfléchit... ce n'est pas difficile en soi pour un homme âgé d'avoir un enfant avec une jeune femme... par contre qu'une femme âgée ELLE en ait un avec le même homme... c'est un miracle en effet qui a besoin de l'intervention divine.

Dans tous les versets suivants.... tu peux chercher... Ismaël ... n'est pas nommé. Donc c'est une grosse "lacune" du message "divin".

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html tu peux contrôler.

On parle d'Abraham. Pas qui est ce fils... Omission pour laisser planer le doute... ou erreur ... ou oubli... toute supposition est possible.

Mais une chose est certaine AUCUNE CONFIRMATION que c'est Ismaël.

Par contre il semble qu'elle soit majoritairement reconnue comme Mecquoise... époque de discours "convainquant"... vis à vis des juifs et des chrétiens... et donc logique ce flou.. qui pouvait les induire si non en erreur... a accepter le "message".

Tout comme la sourate 29 est mecquoise aussi.....ou c'est spécifié (sans nommer non plus Ismaël... grosse omission encore une fois)

29.27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

Logiquement... si Ismaël avait été avec Abraham le principal sujet de l'immolation... il est très étrange qu'il ne soit pas non plus cité là.

Il faudrait quand même que vous posiez les textes qui acréditeraient "strictu sensu" (noir sur blanc) la thèse que vous défendez... pour le moment... makech...

[El Mahjouba-Marie]

comme promis me revoilà,désolé d'avoir été un peu long.
coté génèse :
gen 16 naissance d'ismael, abraham a 86 ans. Agar est chassée par sara, mais l'ange la rattrape et la renvoie auprès de sara.

gen 17 annonce de la naissance d'isaac et renouvellement de l'alliance avec lui :
gen 17-19 "Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui."
gen 17-21 "Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
Il n'y aura pas d'autre alliance passeé entre dieu et abraham. Mais il l'a déjà passée en gen 15-18 avant la naissance d'ismael et en gen 17-2, 4 7 et 10 soit après la naissance d'ismael et avant celle d'isaac. Donc sur ce point tout le monde peut prendre ce qu'il veut. Abraham a 99 ans.
continuons notre chronologie.
gen 21 : naissance d'isaac, abraham a 100 ans. Nouveau départ d'agar et d'ismael après le sevrage d'isaac.
gen 21-10 à 13 "Et elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave là n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac."
"Et cela chagrina fort Abraham à cause de son fils. "
"Mais Dieu dit à Abraham : Ne te chagrine pas à cause de l'enfant et de ta servante ; quoi que Sara te dise, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. "
"Néanmoins du fils de l'esclave je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi."

donc j'avais raison, agar part deux fois (eh eh).
a la fin de gen21 on apprend juste que "Et Abraham séjourna longtemps au pays des Philistins." mais sans plus de précision.

le sacrifice ayant lieu en gen 22, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ismael ne vit plus avec abraham, qu'isaac a eu le temps de grandir et qu'il ne peut raisonnablement s'agir que d'isaac pour le sacrifice. Si on compte bien ismael doir avoir 14 ans quand il part définitivement avec agar, si on rajoute le longtemps de gen 21-34, ça ferait de lui un adulte déjà établi (marié, etc...).
Qaunt à la référence très controversés de gen 22-2 "Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai."
Certains pensent que la mention à isaac a été rajouté dans certaines traduction puisqu'il est en désaccord avec la mention précédente "ton unique". Premièrement isaac est le seul fils légitime, légal d'abraham. Ismael même chéri d'abraham est malgré tout un fils d'esclave egyptienne, pas du même peuple (quel qu'il soit, voir le fil sur abraham), et au moment du sacrifice ismael est parti depuis "longtemps". Donc à tout les points de vue isaac est unique. Deuxièmement, j'ai trouvé la mention d'isaac dans ce verset dans toutes les versions que j'ai sous la main (y compris la septante en grec qui date environ du 3ème siècle aec) je trouve le d'isaac à cet endroit "τὸν Ισαακ,". Et ceci est très important car le problème n'apparait qu'avec l'apparition de l'islam et la version du coran, incompatible avec celle de la bible. Les rédacteurs de la plus ancienne bible en grec n'avaient pas besoin d'en rajouter sur ce point.

Pour la tradition biblique, je n'ai rien d'autre. Les chroniques n'apporte rien de plus.

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone). D'ailleurs je crois qu'il est écrit ailleurs que chaque peuple aura son prophète et sa révélation.
Et ensuite et surtout dieu peut faire ce qu'il veut si il est absolument transcendant, y compris tout et le contraire de tout. J'ai entendu récemment des docteurs musulmans se servir de cet argument pour réfuter la fameuse leçon de théologie de b16 à ratisbone.

Voilà, je ne crois pas avoir rand chose à rajouter sur la question.

Très mauvaise recherche Mr Antique . . J'attendais mieux . . Bon !!

1- Ismael est nourrisson

autre version (bible de Jérusalem)

Ismael décrit comme un nourrisson qu'Abrahame pose sur l'épaule d'Agar . . Ce qui veut dire qu'Isaac n'etait pas né , donc Ismael n'a pas put rire de lui!!!!!!!!!

c une falsification . .

Genèse 21, 14 Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s'en fut errer au désert de Bersabée.

Genèse 21, 15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous un buisson

Genèse 21, 16 et elle alla s'asseoir vis-à-vis, loin comme une portée d'arc. Elle se disait en effet: "Je ne veux pas voir mourir l'enfant!" Elle s'assit vis-à-vis et elle se mit à crier et à pleurer.

Genèse 21, 17 Dieu entendit les cris du petit et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu'as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était.

Genèse 21, 18 Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation."



Genèse 21.15


Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.


Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa, l'enfant sous un des arbrisseaux
21.16
et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
21.17
Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18

2- Alliance perpétuelle avec la postérité d'Abraham . . Isaac inclu donc il n'etait pas nécessaire d'en conclure une NOUVELLE . .
Notez que l'Alliance est faite avec Abraham . . issue de son sang . . Une postérité aussi nombreuse que les étoiles . . Les Aravbes sont plus nombreux que les enfants d'Israel..

Genèse 15, 2 Abram répondit: "Mon Seigneur Yahvé, que me donnerais-tu? Je m'en vais sans enfant..."

Genèse 15, 3 Abram dit: "Voici que tu ne m'as pas donné de descendance et qu'un des gens de ma maison héritera de moi."

Genèse 15, 4 Alors cette parole de Yahvé lui fut adressée: "Celui-là ne sera pas ton héritier, mais bien quelqu'un issu de ton sang."

Genèse 15, 5 Il le conduisit dehors et dit: "Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer" et il lui dit: "Telle sera ta postérité."



Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.

Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.

Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.

Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.

3- Sahra donne Hagar pour FEMME . . et non pas concubine

Genèse 16, 3 Ainsi, au bout de dix ans qu'Abram résidait au pays de Canaan, sa femme Saraï prit Agar l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari, Abram.

4- l'enfant du sacrifice . . un adolescent d'à peine 10 et non pas un homme de quarante ans

Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et nous reviendrons vers vous."

Genèse 22, 6 Abraham prit le bois de l'holocauste et le chargea sur son fils Isaac, lui-même prit en mains le feu et le couteau et ils s'en allèrent tous deux ensemble.

Genèse 22, 7 Isaac s'adressa à son père Abraham et dit: "Mon père!" Il répondit: "Oui, mon fils" -- "Eh bien, reprit-il, voilà le feu et le bois, mais où est l'agneau pour l'holocauste?"

Genèse 22, 8 Abraham répondit: "C'est Dieu qui pourvoira à l'agneau pour l'holocauste, mon fils", et ils s'en allèrent tous deux ensemble.

Genèse 22, 9 Quand ils furent arrivés à l'endroit que Dieu lui avait indiqué, Abraham y éleva l'autel et disposa le bois, puis il lia son fils Isaac et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Genèse 22, 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils.

Genèse 22, 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit: "Abraham! Abraham!" Il répondit: "Me voici!"

Genèse 22, 12 L'Ange dit: "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

[El Mahjouba-Marie]

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone)..

Antique . . Tu ne sais pas lire ??


Et plaçâmes dans SA descendance . . à Abraham!!!

-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Le Coran est clair en ce qui concerne le sacrifice . . Sauf pour ceux qui ont mauvaise foi


sourate 37. .

1-L'invocation d'Abraham

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

2- Dieu lui annonce un fils

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime

3- l'épreuve du sacrifice (quand CELUI-CI fut en âge etc. . )


[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

4- réussite de l'épreuve Dieu le récompense d'un deuxième fils ISAAC . . Le premier fils n'est pas nommé mais le second OUI!!

Le Coran est unique en son genre . .


[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.



[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac
comme prophète d'entre les gens vertueux.

[jusmon de M. & K.]

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

[El Mahjouba-Marie]

annonce la promesse tenue par Dieu vis à vis d'Abraham... via Agar... ou bien via SARAH !!!

Mais si l'on réfléchit... ce n'est pas difficile en soi pour un homme âgé d'avoir un enfant avec une jeune femme... par contre qu'une femme âgée ELLE en ait un avec le même homme... c'est un miracle en effet qui a besoin de l'intervention divine.

Pour ceux qui pensent que la postérité d'Abraham devait naitre de Sahra . . bein ils se trompent !!!

Issue de "ton sang" et non pas des entrailles d'une femme
Les Juifs ont falsifié les textes pour s'aproprier l'alliance . . C gros comme le nez d'un clown et les Chrétiens suivent comme des moutons . . Toutes la postérité d'Abraham est la promesse Divine!!! c imparable !


Genèse les dément. .

Genèse 15, 3 Abram dit: "Voici que tu ne m'as pas donné de descendance et qu'un des gens de ma maison héritera de moi."

Genèse 15, 4 Alors cette parole de Yahvé lui fut adressée: "Celui-là ne sera pas ton héritier,. mais bien quelqu'un issu de ton sang
"

Genèse 15, 5 Il le conduisit dehors et dit: "Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer" et il lui dit: "Telle sera ta postérité."
"









. . Dieu promet à ZACHARIE une descendance . . D'une stérile (Elisabeth)


5] Je crains (le comportement) de mes héritiers après moi. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant


3-40] Il dit: "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m'a atteint et que ma femme est stérile?" Allah dit: "Comme cela!", Allah fait ce qu'Il veut.

[El Mahjouba-Marie]

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

tu dis n'importe quoi!!!!

La promesse est faite bien avant qu'Abraham n'eut des enfants . .


. .
ton "selon la chair" ne veut absolument rien dire . . les textes sont là pour te contredire . .
Dieu a guérit Sahra comme il a guérit Elisabeth . . ses deux femmes ont procrée selon la chair comme toutes les femmes . .


Seul Marie a enfanté par miracle . . !!!

[El Mahjouba-Marie]

L'annonce d'un fils à Zacharie par l'ange . . TOUT DEUX etaient avancés en âge !!!!!

C Zacharie qui implore Dieu comme Abraham . . Leurs prières ont été exaucés !!


Luc

Ils n'avaient point d'enfants, parce qu'Élisabeth était stérile; et ils étaient l'un et l'autre avancés en âge.
1.11
Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums.
1.12
Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui.
1.13
Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

[maurice le laïc]

Pour ceux qui pensent que la postérité d'Abraham devait naitre de Sahra . . bein ils se trompent !!!

Les Juifs ont falsifié les textes pour s'aproprier l'alliance

Tu sais parfaitement qu'il n'en est rien ! D'ailleurs tu ne peux même pas étayer tes propos avec le coran !

"Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère." - Galates 4:22-26.
Et inutile de dire 'oui mais c'est Paul qui dit ça, donc c'est pas fiable...Patati-patata'...car la Bible hébraïque confirme que le salut vient des Juifs, pas des Arabes ! Exemple:
" Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ " – Zakarie 8 :23.

C gros comme le nez d'un clown et les Chrétiens suivent comme des moutons . . Toutes la postérité d'Abraham est la promesse Divine!!! c imparable !

Ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est la tentative, aussi maladroite qu'inutile, des musulmans pour récupérer l'alliance qui n'est pas la leur !

[El Mahjouba-Marie]

première preuve d'ajout de texte . .


" Et l'Eternel dit à Abraham : Sache certainement que ta postérité séjournera dans un pays qui ne sera point à elle, qu'elle servira les habitants de ce pays, et y sera affligée pendant 400 ans ".


Les copistes ont repris un passage d'Exode . . qui est déja une erreur mais le pire c qu'ils ont oublié 30 ans


Le séjour des enfants d'Israël en Égypte fut de quatre cent trente ans.
12.41 Exode



entre l'établissement d'Abraham et la naissance d'Isaac . . 25 ans . .

Isaac avait 60ans lorsque Jacob est né. .

Jacob avait 130 ans lorsqu'il rentre en Egypte . . ça fait 215
. . Ils n'ont été esclave que 215 ans !!



Deuxième preuve . . Dieu annonce qu'Abraham aura une grande postérité etc . . avant l'épreuve du sacrifice !!!!
Comment Dieu peut-il annoncer une grande postérité . . qui sera en esclavage pendant 400 ans . . alors qu'Il demande à Abraham de sacrifier son UNIQUE fils . .

[antique]

Marie,

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que le coran ne parlait pas d'ismael pour le sacrifice ?

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que la sourate 29 ne parlait pas de la descendance d'abraham ? le nom d'ismael s'y trouve-t'il ?

Tu parles de falsification des "juifs"... mais pourquoi les "juifs" auraient-ils falsifié la bible dès la rédaction de la septante (3ème siècle aec je le répète) pour une controverse qui n'apparaitrait que 1000 ans plus tard ? Pour le coup tu leur prètes des talents prophétiques formidables!

C'est formidable comme certains ne savent rien trouver d'autre comme argumentation que tromperie, mensonge, falsification... A croire que l'honnèteté intellectuelle leur est totalement étrangère.