Le "pavé dans la mare" de Mgr CATTENOZ
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Le "pavé dans la mare" de Mgr CATTENOZ
Ecrit le 24 oct.06, 19:29http://www.libertepolitique.com/public/ ... ticle-1700
«Recentrer l’enseignement catholique sur le Christ» : le choc de la charte d’Avignon
Thierry Boutet
13 octobre 2006
Un pavé dans la mare. Après trois ans de travail, l’archevêque d’Avignon vient d’annoncer la publication d’une charte de l’enseignement catholique pour son diocèse qui rompt avec trente ans de compromis regrettables. En voulant «replacer le Christ au centre de l’école catholique», Mgr Jean-Pierre Cattenoz opère un virage qui fera date, quand bien même l’archevêque mesure les difficultés, et l’immense effort à entreprendre de la part de toute l’Église de France : vis-à-vis d’elle-même, du corps enseignant et de l’Éducation nationale.
Incontestablement, le brûlot de l’archevêque, mûrement pensé, rejoint l’immense préoccupation des parents chrétiens, et ne peut laisser indifférentes les familles qui confient leurs enfants à l’école catholique.
Rédigé dans une langue claire qui ne cède pas une virgule à la langue de bois, ce texte est porté par un souffle inhabituel. L’archevêque a un projet pour l’enseignement catholique, il a aussi du style.
Le ton change, la méthode aussi. Depuis le Concile, aucun évêque n’avait osé agir avec une telle liberté de parole et d’esprit sur un sujet aussi majeur. Dans moins d’un mois, du 4 au 11 novembre, l’assemblée des évêques planchera à Lourdes sur «la mission de l’enseignement catholique dans l’Église et dans la société». Un groupe de travail présidé par Mgr Aumonier, évêque de Versailles, présentera ses conclusions. Le travail de Mgr Cattenoz ne sera pas sans incidence. Il sera intéressant de comparer les textes, si l’assemblée parvient à un accord : les évêques n’aiment pas apparaître désunis.
L’initiative n’a suscité pour le moment aucune réaction officielle de la part des instances nationales de l’enseignement catholique, dont les représentants se réfugient dans un silence prudent. Mais l’émoi est perceptible, tant la réorientation invoquée par Mgr Cattenoz bouscule les habitudes.
En attendant, la charte fait aujourd’hui l’objet d’une circulation limitée. Fruit de trois longues années de travail et de concertation, la charte vient d’être adressée pour avis à tous les chefs d’établissement du diocèse. À l’issue de cette consultation, la rédaction définitive de la charte, ad experimentum pour trois ans, sera rendue publique.
Afin de ne pas gêner le travail en cours, nous ne citerons aucun passage de la charte. Mais il est permis d’en présenter largement le contenu. À l’archevêché d’Avignon on précise que l’écho médiatique donné à l’annonce de la charte n’est pas négatif. Mais on espère que les querelles idéologiques ou de chapelle ne l’emporteront pas sur l’unité nécessaire à l’ampleur du défi à relever. Notre vœu le plus cher est de nous y associer.
Un bilan et un projet
D’entrée, Mgr Cattenoz situe la charte diocésaine en aval du statut de l’enseignement catholique promulgué par la Conférence des évêques de France, et en amont des projets pastoraux élaborés par les établissements en lien avec leurs projets éducatifs. La première partie de son texte dresse un bilan ; la seconde présente son projet.
Pour commencer, l’archevêque évoque le contexte culturel dans lequel s’insère l’enseignement catholique : sentiment d’impuissance sur les événements, consumérisme, «cathophobie», sécularisation, relativisme, montée de l’islam... Dans ce contexte, Mgr Cattenoz remarque que le caractère propre de l’enseignement catholique est ambigu, mal défini. Dans les établissements catholiques la proposition de la foi est insuffisante, voire absente. En revanche, on y trouve souvent une logique de compétition propre à l’entreprise.
Dans ces conditions, le caractère propre se réduit au plus petit dénominateur commun, à un consensus sur des valeurs évangéliques fluctuantes, un humanisme chrétien au contour flou. Les valeurs qui sont au fondement de la plupart des projets pédagogiques sont la tolérance, la solidarité, l’ouverture aux autres ou à l’universel. Elles relèvent toutes d’un humanitarisme bon teint davantage inspiré de la philosophie des Lumières que de la rencontre avec le Christ. En phase avec cette Modernité, la proposition de foi est donc le plus souvent indigente, peu religieuse, syncrétique. Elle véhicule même selon Mgr Cattenoz de véritables hérésies.
Cette édulcoration du caractère propre des écoles catholiques porte en germe leur disparition ou leur intégration totale dans le service public. Le prélat appelle donc à repenser le caractère propre des établissements catholiques et à refonder leur enseignement sur de nouvelles bases.
Un projet résolument missionnaire
Mgr Cattenoz prend soin de préciser qu’il ne s’agit pas pour lui de revenir en arrière, ou de justifier un repli identitaire. Interrogé par l’hebdomadaire Famille chrétienne n. 1498 (Ndr : et non 1648 comme indiqué par erreur dans le texte original) sur les vieux démons de la guerre scolaire, il répond sans détours : «Ne craignez-vous pas de faire un bond de cent ans en arrière ?», il répond : «…ou peut-être de cent ans en avant ! En tout cas, je ne suis pas prêt à renoncer à ma foi en Jésus Christ. À force de faire un catholicisme mou, on n’aura bientôt plus de catholicisme du tout ! J’ai passé quinze ans de ma vie en Afrique à annoncer Jésus-Christ. Je ne vois pas pourquoi maintenant que je suis à Avignon, je ferais autrement.» Le projet de Mgr Cattenoz est en effet clairement missionnaire.
Pour lui la question n’est pas de mettre l’enfant au centre de l’école, comme on peut l’entendre dire souvent, mais d'y mettre Jésus-Christ. Car l’enfant ne trouve sa véritable dimension qu’en étant mis en relation avec le Christ. Dans cet esprit, l’enseignement catholique est à la fois une institution de formation générale et une structure d’apprentissage de la vie dans le Christ.
Pour l’évêque, cet apprentissage comporte deux volets : l’expérience de cette vie et une catéchèse systématique selon le plan dessiné par le catéchisme de l’Église catholique.
Confessionnel ou confessant ?
Et c’est ici que la charte, qui développe ce point largement, donne la mesure de la distance prise avec les orientations du secrétariat général de l’enseignement catholique : la conception de l’école catholique comme une institution “non confessionnelle” mais simplement “confessante”, n’a plus aucun sens dans l’optique missionnaire qui est celle de la charte de Mgr Cattenoz.
L’ouverture à tous, le respect du cheminement spirituel de chacun, ne peuvent empêcher l’école catholique d’être une cellule authentique d’Église, en lien étroit avec la paroisse du lieu où elle se trouve. «La priorité, dit-il au journaliste de "Famille chrétienne", c’est de remettre des heures de transmission de la foi dans toutes les classes chaque semaine, et pas entre midi et deux... Tous les élèves, je dis bien tous les élèves doivent pouvoir participer à une découverte de la foi en Jésus Christ. Cela doit faire partie du cursus normal de l’école. Les écoles qui me disent quelles ne peuvent pas cette année, parce que ce n’est pas prévu, j’accepte. Mais il faudra qu’elle le fasse, sans cela je leur enlèverai l’agrément d’école catholique. »
Un objectif réaliste ?
L’objectif emporte l’adhésion, mais soulève de légitimes questions. Ce programme n’est-il pas totalement utopique ? Les directeurs d’établissement qui souhaiteraient le plus ardemment le mettre en œuvre sont-ils en mesure de le faire ? Mgr Cattenoz n’écarte aucune objection, il est conscient des difficultés pratiques.
Principal problème, le recrutement. Il n’est pas rare que dans des établissements catholiques, mêmes haut de gamme, il n’y ait pas 10 % des enseignants qui soient pratiquant ou même simplement croyant. Quant aux parents, ils ne sont pas plus de 15 % à choisir l’école catholique pour des motifs religieux.
La charte avance donc des solutions en terme de formation pour que l’ensemble des enseignants soit partie prenante du projet éducatif et que la communauté éducative devienne véritablement une cellule d’Église.
Pour y parvenir, les structures elles-mêmes doivent être repensées. Il faudra faire face à des problèmes difficiles de formation des équipes pédagogiques et des maîtres, sans oublier les parents qu’il faut impliquer d’avantage dans cette démarche.
L’archevêque sera-t-il suivi ? «Il est vrai,déclare t-il encore dans “Famille chrétienne”, que le recrutement devient de plus en plus difficile. Il va falloir se battre. Et pour moi c’est là qu’il faudrait que la Conférence épiscopale soit prête à se battre. Il faut travailler dans nos relations avec le gouvernement, à pouvoir garder une certaine liberté, à ne pas être étouffé par une embauche que l’on ne maîtrise plus du tout. Bref, réfléchir pour que l’enseignement catholique garde vraiment un caractère propre.»
Faire sauter les blocages
Mais la Conférence épiscopale est-elle en mesure de peser aujourd’hui sur le secrétariat général de l’enseignement catholique pour changer d’orientation ? Celui-ci fonctionne comme une administration quasi autonome. Les évêques en ont largement délégué la maîtrise concrète à des laïcs ou à quelques clercs qui ont le plus souvent une tout autre approche de la mission de l’école catholique. Les relations contractuelles entre l’enseignement catholique et le service public auquel il est associé sont très complexes et techniques. Elles sont suivies et gérées par des professionnels parmi lesquels ne figure aucun évêque maîtrisant parfaitement le dossier.
Pour réformer le système sans le dynamiter, il est nécessaire que les évêques s’investissent eux-mêmes dans l’administration de l’enseignement catholique au lieu de le déléguer à des laïcs aussi techniquement compétents soient-ils, mais trop souvent porteurs d’un projet différent du leur. Cela suppose que la Conférence des évêques de France évolue dans son fonctionnement et se donne de nouvelles priorités.
Or la culture du consensus et du compromis a contribué à édulcorer le fameux “caractère propre” de l’enseignement catholique. La conférence épiscopale de France donne l’impression d’avoir perdu la main. L’heure vient peut-être où sous la charitable pression de nouveaux évêques comme Mgr Cattenoz, certains blocages qui entravent le dynamisme missionnaire de l’Eglise de France peuvent sauter.
Depuis son élection, Benoît XVI appelle les catholiques à sortir du compromis avec la pensée dominante et de la soumission aux contraintes exercées par les autorités temporelles. Parmi les priorités «non négociables» se trouve la liberté d’éducation des parents. En proposant à l’enseignement catholique d’échapper à la facilité, Mgr Cattenoz met en œuvre le redressement auquel nous invite Benoît XVI. À sa manière la charte de l’archevêque d’Avignon est un fruit de l’encyclique programme Deus et Caritas et du discours de Ratisbonne.
«Recentrer l’enseignement catholique sur le Christ» : le choc de la charte d’Avignon
Thierry Boutet
13 octobre 2006
Un pavé dans la mare. Après trois ans de travail, l’archevêque d’Avignon vient d’annoncer la publication d’une charte de l’enseignement catholique pour son diocèse qui rompt avec trente ans de compromis regrettables. En voulant «replacer le Christ au centre de l’école catholique», Mgr Jean-Pierre Cattenoz opère un virage qui fera date, quand bien même l’archevêque mesure les difficultés, et l’immense effort à entreprendre de la part de toute l’Église de France : vis-à-vis d’elle-même, du corps enseignant et de l’Éducation nationale.
Incontestablement, le brûlot de l’archevêque, mûrement pensé, rejoint l’immense préoccupation des parents chrétiens, et ne peut laisser indifférentes les familles qui confient leurs enfants à l’école catholique.
Rédigé dans une langue claire qui ne cède pas une virgule à la langue de bois, ce texte est porté par un souffle inhabituel. L’archevêque a un projet pour l’enseignement catholique, il a aussi du style.
Le ton change, la méthode aussi. Depuis le Concile, aucun évêque n’avait osé agir avec une telle liberté de parole et d’esprit sur un sujet aussi majeur. Dans moins d’un mois, du 4 au 11 novembre, l’assemblée des évêques planchera à Lourdes sur «la mission de l’enseignement catholique dans l’Église et dans la société». Un groupe de travail présidé par Mgr Aumonier, évêque de Versailles, présentera ses conclusions. Le travail de Mgr Cattenoz ne sera pas sans incidence. Il sera intéressant de comparer les textes, si l’assemblée parvient à un accord : les évêques n’aiment pas apparaître désunis.
L’initiative n’a suscité pour le moment aucune réaction officielle de la part des instances nationales de l’enseignement catholique, dont les représentants se réfugient dans un silence prudent. Mais l’émoi est perceptible, tant la réorientation invoquée par Mgr Cattenoz bouscule les habitudes.
En attendant, la charte fait aujourd’hui l’objet d’une circulation limitée. Fruit de trois longues années de travail et de concertation, la charte vient d’être adressée pour avis à tous les chefs d’établissement du diocèse. À l’issue de cette consultation, la rédaction définitive de la charte, ad experimentum pour trois ans, sera rendue publique.
Afin de ne pas gêner le travail en cours, nous ne citerons aucun passage de la charte. Mais il est permis d’en présenter largement le contenu. À l’archevêché d’Avignon on précise que l’écho médiatique donné à l’annonce de la charte n’est pas négatif. Mais on espère que les querelles idéologiques ou de chapelle ne l’emporteront pas sur l’unité nécessaire à l’ampleur du défi à relever. Notre vœu le plus cher est de nous y associer.
Un bilan et un projet
D’entrée, Mgr Cattenoz situe la charte diocésaine en aval du statut de l’enseignement catholique promulgué par la Conférence des évêques de France, et en amont des projets pastoraux élaborés par les établissements en lien avec leurs projets éducatifs. La première partie de son texte dresse un bilan ; la seconde présente son projet.
Pour commencer, l’archevêque évoque le contexte culturel dans lequel s’insère l’enseignement catholique : sentiment d’impuissance sur les événements, consumérisme, «cathophobie», sécularisation, relativisme, montée de l’islam... Dans ce contexte, Mgr Cattenoz remarque que le caractère propre de l’enseignement catholique est ambigu, mal défini. Dans les établissements catholiques la proposition de la foi est insuffisante, voire absente. En revanche, on y trouve souvent une logique de compétition propre à l’entreprise.
Dans ces conditions, le caractère propre se réduit au plus petit dénominateur commun, à un consensus sur des valeurs évangéliques fluctuantes, un humanisme chrétien au contour flou. Les valeurs qui sont au fondement de la plupart des projets pédagogiques sont la tolérance, la solidarité, l’ouverture aux autres ou à l’universel. Elles relèvent toutes d’un humanitarisme bon teint davantage inspiré de la philosophie des Lumières que de la rencontre avec le Christ. En phase avec cette Modernité, la proposition de foi est donc le plus souvent indigente, peu religieuse, syncrétique. Elle véhicule même selon Mgr Cattenoz de véritables hérésies.
Cette édulcoration du caractère propre des écoles catholiques porte en germe leur disparition ou leur intégration totale dans le service public. Le prélat appelle donc à repenser le caractère propre des établissements catholiques et à refonder leur enseignement sur de nouvelles bases.
Un projet résolument missionnaire
Mgr Cattenoz prend soin de préciser qu’il ne s’agit pas pour lui de revenir en arrière, ou de justifier un repli identitaire. Interrogé par l’hebdomadaire Famille chrétienne n. 1498 (Ndr : et non 1648 comme indiqué par erreur dans le texte original) sur les vieux démons de la guerre scolaire, il répond sans détours : «Ne craignez-vous pas de faire un bond de cent ans en arrière ?», il répond : «…ou peut-être de cent ans en avant ! En tout cas, je ne suis pas prêt à renoncer à ma foi en Jésus Christ. À force de faire un catholicisme mou, on n’aura bientôt plus de catholicisme du tout ! J’ai passé quinze ans de ma vie en Afrique à annoncer Jésus-Christ. Je ne vois pas pourquoi maintenant que je suis à Avignon, je ferais autrement.» Le projet de Mgr Cattenoz est en effet clairement missionnaire.
Pour lui la question n’est pas de mettre l’enfant au centre de l’école, comme on peut l’entendre dire souvent, mais d'y mettre Jésus-Christ. Car l’enfant ne trouve sa véritable dimension qu’en étant mis en relation avec le Christ. Dans cet esprit, l’enseignement catholique est à la fois une institution de formation générale et une structure d’apprentissage de la vie dans le Christ.
Pour l’évêque, cet apprentissage comporte deux volets : l’expérience de cette vie et une catéchèse systématique selon le plan dessiné par le catéchisme de l’Église catholique.
Confessionnel ou confessant ?
Et c’est ici que la charte, qui développe ce point largement, donne la mesure de la distance prise avec les orientations du secrétariat général de l’enseignement catholique : la conception de l’école catholique comme une institution “non confessionnelle” mais simplement “confessante”, n’a plus aucun sens dans l’optique missionnaire qui est celle de la charte de Mgr Cattenoz.
L’ouverture à tous, le respect du cheminement spirituel de chacun, ne peuvent empêcher l’école catholique d’être une cellule authentique d’Église, en lien étroit avec la paroisse du lieu où elle se trouve. «La priorité, dit-il au journaliste de "Famille chrétienne", c’est de remettre des heures de transmission de la foi dans toutes les classes chaque semaine, et pas entre midi et deux... Tous les élèves, je dis bien tous les élèves doivent pouvoir participer à une découverte de la foi en Jésus Christ. Cela doit faire partie du cursus normal de l’école. Les écoles qui me disent quelles ne peuvent pas cette année, parce que ce n’est pas prévu, j’accepte. Mais il faudra qu’elle le fasse, sans cela je leur enlèverai l’agrément d’école catholique. »
Un objectif réaliste ?
L’objectif emporte l’adhésion, mais soulève de légitimes questions. Ce programme n’est-il pas totalement utopique ? Les directeurs d’établissement qui souhaiteraient le plus ardemment le mettre en œuvre sont-ils en mesure de le faire ? Mgr Cattenoz n’écarte aucune objection, il est conscient des difficultés pratiques.
Principal problème, le recrutement. Il n’est pas rare que dans des établissements catholiques, mêmes haut de gamme, il n’y ait pas 10 % des enseignants qui soient pratiquant ou même simplement croyant. Quant aux parents, ils ne sont pas plus de 15 % à choisir l’école catholique pour des motifs religieux.
La charte avance donc des solutions en terme de formation pour que l’ensemble des enseignants soit partie prenante du projet éducatif et que la communauté éducative devienne véritablement une cellule d’Église.
Pour y parvenir, les structures elles-mêmes doivent être repensées. Il faudra faire face à des problèmes difficiles de formation des équipes pédagogiques et des maîtres, sans oublier les parents qu’il faut impliquer d’avantage dans cette démarche.
L’archevêque sera-t-il suivi ? «Il est vrai,déclare t-il encore dans “Famille chrétienne”, que le recrutement devient de plus en plus difficile. Il va falloir se battre. Et pour moi c’est là qu’il faudrait que la Conférence épiscopale soit prête à se battre. Il faut travailler dans nos relations avec le gouvernement, à pouvoir garder une certaine liberté, à ne pas être étouffé par une embauche que l’on ne maîtrise plus du tout. Bref, réfléchir pour que l’enseignement catholique garde vraiment un caractère propre.»
Faire sauter les blocages
Mais la Conférence épiscopale est-elle en mesure de peser aujourd’hui sur le secrétariat général de l’enseignement catholique pour changer d’orientation ? Celui-ci fonctionne comme une administration quasi autonome. Les évêques en ont largement délégué la maîtrise concrète à des laïcs ou à quelques clercs qui ont le plus souvent une tout autre approche de la mission de l’école catholique. Les relations contractuelles entre l’enseignement catholique et le service public auquel il est associé sont très complexes et techniques. Elles sont suivies et gérées par des professionnels parmi lesquels ne figure aucun évêque maîtrisant parfaitement le dossier.
Pour réformer le système sans le dynamiter, il est nécessaire que les évêques s’investissent eux-mêmes dans l’administration de l’enseignement catholique au lieu de le déléguer à des laïcs aussi techniquement compétents soient-ils, mais trop souvent porteurs d’un projet différent du leur. Cela suppose que la Conférence des évêques de France évolue dans son fonctionnement et se donne de nouvelles priorités.
Or la culture du consensus et du compromis a contribué à édulcorer le fameux “caractère propre” de l’enseignement catholique. La conférence épiscopale de France donne l’impression d’avoir perdu la main. L’heure vient peut-être où sous la charitable pression de nouveaux évêques comme Mgr Cattenoz, certains blocages qui entravent le dynamisme missionnaire de l’Eglise de France peuvent sauter.
Depuis son élection, Benoît XVI appelle les catholiques à sortir du compromis avec la pensée dominante et de la soumission aux contraintes exercées par les autorités temporelles. Parmi les priorités «non négociables» se trouve la liberté d’éducation des parents. En proposant à l’enseignement catholique d’échapper à la facilité, Mgr Cattenoz met en œuvre le redressement auquel nous invite Benoît XVI. À sa manière la charte de l’archevêque d’Avignon est un fruit de l’encyclique programme Deus et Caritas et du discours de Ratisbonne.
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Ecrit le 24 oct.06, 23:25
Heu ? je ne comprends pas bien la question.
En France, république laïque, il y a une liberté de l'enseignement, restaurée après la Révolution.
On y trouve donc côte à côte des enseignements aconfessionnels, donc officiellement laïcs, comme tous les établissements de l'Education Nationale, puis des écoles des trois religions monothéistes : juives, musulmanes et catholiques officielles, appelées diocésaines (c'est de celles-ci dont parle l'article en question), et enfin des écoles privées sous ou hors contrat.
Donc, les écoles laïques, oui. C'est même malheureusement la majorité.
En France, république laïque, il y a une liberté de l'enseignement, restaurée après la Révolution.
On y trouve donc côte à côte des enseignements aconfessionnels, donc officiellement laïcs, comme tous les établissements de l'Education Nationale, puis des écoles des trois religions monothéistes : juives, musulmanes et catholiques officielles, appelées diocésaines (c'est de celles-ci dont parle l'article en question), et enfin des écoles privées sous ou hors contrat.
Donc, les écoles laïques, oui. C'est même malheureusement la majorité.
- Falenn
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Ecrit le 24 oct.06, 23:35
Malheureusement ?!Marchéopus a écrit :Donc, les écoles laïques, oui. C'est même malheureusement la majorité.
Je dirais "heureusement" !!!
Que les mythologies aient encore cours (c'est le cas de le dire) au XXIe siècle me semble particulièrement inquiétant.
L'enseignement laïc (public ou privé) devrait être obligatoire.
Libre aux adeptes de mythes archaïques de suivre des cours "religieux" complémentaires durant les congés scolaires.
- Marchéopus
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Ecrit le 24 oct.06, 23:41
Bon, je reconnais qu'il m'était facile de faire tomber le premier venu dans un piège si gros (sans insulte, hein ? on est bien d'accord).
Pourquoi malheureusement ? parce que l'homme a été créé par Dieu. La laïcité se désintéresse de Dieu. C'est donc triste.
"Dieu vomira les tièdes", c'est le titre d'un bouquin, c'est surtout une citation de l'Apocalypse selon St Jean. Vu l'importance de la réflexion sur le but de la vie humaine, on peut comprendre que l'on soit pour ou contre Dieu selon ses convictions ou l'embrigadement moral reçu, mais s'en désintéresser comme la laïcité le fait, c'est triste. J'insiste.
J'aime la passion (c'est pourquoi je suis arrivé ici, soit dit en passant). Les désintéressés sont des suicidés en puissance, à mon avis. Il n'y a qu'à relire Sartre.
Pourquoi malheureusement ? parce que l'homme a été créé par Dieu. La laïcité se désintéresse de Dieu. C'est donc triste.
"Dieu vomira les tièdes", c'est le titre d'un bouquin, c'est surtout une citation de l'Apocalypse selon St Jean. Vu l'importance de la réflexion sur le but de la vie humaine, on peut comprendre que l'on soit pour ou contre Dieu selon ses convictions ou l'embrigadement moral reçu, mais s'en désintéresser comme la laïcité le fait, c'est triste. J'insiste.
J'aime la passion (c'est pourquoi je suis arrivé ici, soit dit en passant). Les désintéressés sont des suicidés en puissance, à mon avis. Il n'y a qu'à relire Sartre.
- tony
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Ecrit le 25 oct.06, 00:23
tu as pris ce qui t'intéressais dans Sartre, et laissé de côté ce qu'il pense des religions....Il n'y a qu'à relire Sartre.
ça c'est ce que tu penses. Mais si je te dis que je pense que les mauvais élèves doivent être battu à l'école, ou qu'avant chaque cours on doit faire 50 pompes pour le dieu machin truc, aurais-je le droit de faire une école? Allons nous faire une école pour chaque croyance? En avant! une école pour chaque type de croyance! replions nous sur nous même!parce que l'homme a été créé par Dieu.
la laïcité est là justement pour éviter ces replis identitaires, en faisant en sorte que toutes les croyances cohabitent dans un même établissement qu'est l'école publique.
- Marchéopus
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Ecrit le 25 oct.06, 05:19
Heu...? Je ne crois pas qu'il y ait encore sur terre des gens honnêtes qui ne soient pas convaincus que la création ait été... créée par... un créateur (quelque soit le nom qu'on lui donne).ça c'est ce que tu penses.
Bon, il y a bien la doctrine marxiste qui persiste niaisement à affirmer que tout ce qui existe est le fruit du hasard, mais malheureusement pour elle :
premièrement le hasard étant le mot utilisé pour définir l'absence de cause, s'il n'y a pas de cause, il n'y a pas d'effet (comme dirait St Thomas d'Aquin), donc il n'y aurait pas de création, or...
deuxièmement, leur hasard est drôlement fort. J'aimerai bien le rencontrer, moi ce hasard, quand je vois la complexité du corps humain, la beauté du lys ou d'un coucher de soleil... etc.
troisièmement, comment expliquer l'ensemble des règles qui gouvernent la nature, s'il n'y a pas eu une intelligence pour les formuler, les mettre en pratique et les maintenir en application chaque seconde ?
Hein ?
(on ne s'éloigne pas un peu du sujet, là ?)
- tony
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Ecrit le 25 oct.06, 05:31
tu vis sur terre ou dans la lune?Heu...? Je ne crois pas qu'il y ait encore sur terre des gens honnêtes qui ne soient pas convaincus que la création ait été... créée par... un créateur (quelque soit le nom qu'on lui donne).
en effet, c'est bien que tu t'en rendes compteon ne s'éloigne pas un peu du sujet, là ?
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Ecrit le 25 oct.06, 05:55
Pour en revenir au sujet, je n'ai rien contre le fait que le clergé catholique veuillent remettre la main sur les établissements catholiques. Mais si le but de cette reprise en main est de faire passer l'évangélisation avant l'instruction, on sort du cadre laïc et donc du contrat avec l'état. Donc que les gosses de catho soient élévés comme des bons petits catho OK, mais pas avec l'argent de la république.
Et franchement un catho militant qui reprend sartre, c'est à ce taper le ... par terre!!!!
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Ecrit le 25 oct.06, 11:29
Ca y va fort les insultes, à ce que je vois. Je ne vous salue pas, monsieur.Marchéopus a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait encore sur terre des gens honnêtes qui ne soient pas convaincus que la création ait été... créée par... un créateur (quelque soit le nom qu'on lui donne).
En ce qui concerne le sujet, je pense que c'est une bonne chose que l'enseignement religieux fasse moins de concessions, car ainsi il se montre sous son vrai et horrible visage. Minute... suis-je en train de supposer qu'il y aura une levée de boucliers de la part des parents, qui désinscriront leurs enfants de ses établissements peu fréquentables? Aïe, c'est moi qui fait de l'angélisme, là.
J'ai été éduqué dans des établissements catholiques, depuis la maternelle jusqu'au lycée. On m'y a même fait faire ma communion solennelle. Quand ces monseigneuries voient que cela donne au final des gens comme moi, sûr qu'ils doivent se dire qu'il faut réviser le systéme. Pauvre France...
- Marchéopus
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Ecrit le 29 oct.06, 04:31
Refuser de vivre conformément à une vérité - à laquelle sa conscience croit - parce que ça dérange, cela s'appelle en français de la mahonnêteté intellectuelle, expression stupide à mes yeux vu que soit on est honnête avec soi-même, soit on ne l'est pas. On ne peut pas être malhonnête "que" intellectuellement.Petrus a écrit :Ca y va fort les insultes, à ce que je vois.
Aucune insulte là-dedans, uniquement du français et de la philo.
Cela dit, mes excuses si tu l'as mal pris, Monsieur.
- Falenn
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Ecrit le 29 oct.06, 05:06
Marchéopus a écrit :Heu...? Je ne crois pas qu'il y ait encore sur terre des gens honnêtes qui ne soient pas convaincus que la création ait été... créée par... un créateur (quelque soit le nom qu'on lui donne).
Bon, il y a bien la doctrine marxiste
Tu parles d'éducation nationale et tu n'es pas au courant des études scientifiques du XXe siècle !?!
Je crois qu'il n'y a sur Terre que des gens ignorants pour encore croire en une quelconque création de la matière.
Et Marx n'a jamais été un spécialiste de la physique !
- Açoka
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Ecrit le 29 oct.06, 05:42
Une vérité ? Hum ... Je dois être sacrément stupide, parce que je ne vois pas ce qui fait de la création, une vérité.Marchéopus a écrit :Refuser de vivre conformément à une vérité - à laquelle sa conscience croit - parce que ça dérange, cela s'appelle en français de la mahonnêteté intellectuelle...
Pourrais-tu expliquer ici ce qui permet de dire de façon sûr et certaine que l'Univers est une création et que d'autres possibilités sont impossibles ?
J'aimerais savoir, ça m'interesse.
- Marchéopus
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- Enregistré le : 24 oct.06, 10:19
Ecrit le 31 oct.06, 08:04
Facile (et cela a été expliqué tellement souvent).
Tout ce qui existe existe suite à une cause, la cause de son existence : il y en a deux : soit il existe par lui-même soit il existe par un autre, l'autre étant alors appelé créateur (ou existeur ou générateur ou ce que vous voulez).
Je dis (enfin, je répète) que Dieu (ou Allah ou Yhvh peu importe) est celui qui existe par lui-même et qui est donc la source de l'existence de tout ce qui n'existe pas par soi-même.
Si on nie l'existence d'une première cause de l'existence, on considère donc que tout ce qui existe tient son existence de quelque "chose" d'autre, qui lui-même tient son existence d'un autre être etc etc.
De cette façon, on peut remonter à l'infini sans qu'il n'y ait jamais de début.
S'il n'y a pas de début, il n'y a pas d'existence pour rien ni pour personne. Or je constate qu'il y a des êtres qui existent, donc il y a un premier être qui a donné son être (ou plus exactement une partie) à un autre qui l'a à son tour donné à un autre etc (les êtres animés qui se reproduisent) ou qui l'a donné à un autre et on en reste là (le caillou). Le premier être qui a l'existence par lui-même, je l'appelle Dieu. On dit en philo que les autres êtres ont leur être par participation, alors que Dieu l'a par "essence".
(Que St Thomas d'Aquin me pardonne, je l'ai gravement glausé
Tout ce qui existe existe suite à une cause, la cause de son existence : il y en a deux : soit il existe par lui-même soit il existe par un autre, l'autre étant alors appelé créateur (ou existeur ou générateur ou ce que vous voulez).
Je dis (enfin, je répète) que Dieu (ou Allah ou Yhvh peu importe) est celui qui existe par lui-même et qui est donc la source de l'existence de tout ce qui n'existe pas par soi-même.
Si on nie l'existence d'une première cause de l'existence, on considère donc que tout ce qui existe tient son existence de quelque "chose" d'autre, qui lui-même tient son existence d'un autre être etc etc.
De cette façon, on peut remonter à l'infini sans qu'il n'y ait jamais de début.
S'il n'y a pas de début, il n'y a pas d'existence pour rien ni pour personne. Or je constate qu'il y a des êtres qui existent, donc il y a un premier être qui a donné son être (ou plus exactement une partie) à un autre qui l'a à son tour donné à un autre etc (les êtres animés qui se reproduisent) ou qui l'a donné à un autre et on en reste là (le caillou). Le premier être qui a l'existence par lui-même, je l'appelle Dieu. On dit en philo que les autres êtres ont leur être par participation, alors que Dieu l'a par "essence".
(Que St Thomas d'Aquin me pardonne, je l'ai gravement glausé
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