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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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marrakchi_amine

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Ecrit le 25 oct.06, 18:40

Message par marrakchi_amine »

patlek a écrit :La cause physique? je te l' ai dis, c' est la théorie des cordes, c' est trés complexe, accessible juste a des mathématiciens de trés haut niveau, donc, ce que je ne suis pas. C' est meme extrement complexe a comprendre seulement le concept, on comprend et visualise assez simplement un univers a 4 dimensions: les trois "volume", plus le temps, et encore, ce n' est pas si simple en réalité par rapport a la perception classique que l' on en a . La théorie des cordes est dévellopée a partir de systeme a 11 ou 16 dimensions.

Donc, je ne peux pas expliquer, mais les physiciens, mathématiciens travaillent sur ces hypotheses.

But ultime; arriver a la théorie du tout , qui expliquerat d' ou vient l' univers, et dans quel systeme il s' incrit.
il y a différente théories à ce sujet et aucun physicien ne peut affirmer sans aucun doute que l'une d'elle est juste.
certains pensent que notre univers éxitse depuis toujours et qu'il ne fait que suivre un cycle de contraction (big crunch) et d'expansions (bigbang) succéssives
d'autres pensent que la théorie des cordes est la bonne (expication trop compliqué comme vous l'avez dit)
d'autres pensent que n otre univers est né dans la singularité d'un troun noir qui appartient à un autre univers etc...
toutes sont différentes et pour l'instant on n'a aucune indication à cee sujet...

marrakchi_amine

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Ecrit le 25 oct.06, 18:41

Message par marrakchi_amine »

patlek a écrit :La cause physique? je te l' ai dis, c' est la théorie des cordes, c' est trés complexe, accessible juste a des mathématiciens de trés haut niveau, donc, ce que je ne suis pas. C' est meme extrement complexe a comprendre seulement le concept, on comprend et visualise assez simplement un univers a 4 dimensions: les trois "volume", plus le temps, et encore, ce n' est pas si simple en réalité par rapport a la perception classique que l' on en a . La théorie des cordes est dévellopée a partir de systeme a 11 ou 16 dimensions.

Donc, je ne peux pas expliquer, mais les physiciens, mathématiciens travaillent sur ces hypotheses.

But ultime; arriver a la théorie du tout , qui expliquerat d' ou vient l' univers, et dans quel systeme il s' incrit.

il y a différente théories à ce sujet et aucun physicien ne peut affirmer sans aucun doute que l'une d'elle est juste.
certains pensent que notre univers éxitse depuis toujours et qu'il ne fait que suivre un cycle de contraction (big crunch) et d'expansions (bigbang) succéssives
d'autres pensent que la théorie des cordes est la bonne (expication trop compliqué comme vous l'avez dit)
d'autres pensent que n otre univers est né dans la singularité d'un troun noir qui appartient à un autre univers etc...
certains pensent qu'l est né du néant et que comme je l'ai dit il n'a pas besoin de cause..
toutes sont différentes et pour l'instant on n'a aucune indication à cee sujet...

lebosch

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Ecrit le 25 oct.06, 20:46

Message par lebosch »

Bonjours à tous, athéistes et religieux de tous dogmes, à toi Rachid_fes qui à posé un sujet qui découle d'une thématique moderne de l'islam : "les merveilles du Coran"

"A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique (au fond j'imagine que tu souhaites par ce biais sensibiliser les athées, mais que ton principe est valable pour toutes créations ) , qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ces mécanismes de fonctionnement ?

J'ai trouvé la question intéressante, et je tente d'y répondre honnetement, mais avec 4 exemples, pour sonder ta raison, moi aussi.

- je pense à une automobile (sophistiquée, souvent électronique par endroit) ; qui connait .... le plus sur son foctionnement ?
réponse : une équipe d'ingénieur, designeurs, et
commerciaux en tout genre, etc ...
ta réplique : qui te connais le mieux ?
réponse : une équipe d'ingénieur, designeurs, et
commerciaux en tout genre, etc ...
RAMRQUE : Je croiais que Dieu n'était qu'un pour un Musulman, ca c'est
du polythéisme ?

- je pense à une rédaction d'un élève en langue allemande (allé) ; qui connait ... le plus sur son "fonctionnement" ?
réponse : son ou sa professeur d'allemand, enfin sauf erreurs
ta réplique : qui te connais le mieux ?
réponse : ta prof d'allemand (logique mais avec un
effet "scoop" et peut etre une intrigue.

- je pense à une oeuvre d'art contemporain ( je peint et plutot de l'abstrait, donc je vais répondre personnellement ) ; qui connait ... le plus sur son "fonctionnement" ?
réponse : personne ( aux artistes à qui la peinture échappe )
ta réplique : donc qui te connais le mieux ?
réponse : personne ! A non je ne suis plus a me demander si
j'existe, toi non plus, enfin je te le souhaite.

- je pense à du bon lait de vache et ...; qui connait ... le plus sur son "fonctionnement" ?
réponse : la vache ( c'est pas evident, mais je reste sur le
thème de créativité !!! )
ta réplique : donc qui te connais le mieux ?
réponse : HHHHeeeeeeeeuuuuuuuu, mais oui mais oui !

Bref, pour te dire qu'appliquer un propos logique singulier, l'appliqué en respectant les principes et contraintes propres a chaque matières (ex les 4 exemples ci-dessus), est une démarche qui aurait du se rapprocher et éclairer ici, une vérité. Elle n'est pas un jouet révélée par ce tour de passe-passe. Mais rassures toi, elle m'a alors complétement emmerveillée en ce sens ; je n'aurai jamais imaginé que pour que je me connaisse (moi), il me faut réduire cette planète car j'ai besoin de peu (60 ingénieurs et techniciens, ma prof d'allemand, du vide spirituel, et une vache laitière).

la je te remercie, car je touche le merveilleux, mais je cherche autre chose, mais nous sommes la pour échangé nos savoirs, si.

Amitié

rachid_fes

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Ecrit le 26 oct.06, 06:50

Message par rachid_fes »

Je suis tres heureux d'ouvrir ce sujet et je vous remercie tous :) pour vos superbes interventions.
Je suis désolé si je peux pas repondre a chaqu'un a part(j'ai pas vraiment le temps) mais je vous invite a prennez le temps de lire quelques paragraphes que je vais a chaque fois poster.
Modifié en dernier par rachid_fes le 26 oct.06, 06:56, modifié 3 fois.

rachid_fes

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Ecrit le 26 oct.06, 06:52

Message par rachid_fes »

Commencant par L'EFFONDREMENT SCIENTIFIQUE DU MATERIALISME

"Le matérialisme ne peut plus se proclamer comme étant une philosophie scientifique."

Arthur Koestler, célèbre philosophe en matière sociale1

Comment l'univers infini dans lequel nous vivons fut-il créé ? Comment l'équilibre, l'harmonie et l'ordre de cet univers furent-ils mis au point ? Comment se fait-il que cette terre soit si bien ajustée pour permettre d'abriter la vie ?
Ce type de questions a attiré l'attention de l'Homme depuis son apparition. Les conclusions auxquelles sont parvenues les scientifiques et les philosophes, par la voie de l'intellect et de la raison, sont les suivantes : la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême qui dirige l'univers tout entier.
Il s'agit d'une vérité que nous pouvons saisir grâce à notre intelligence. Allah affirme cette réalité dans Son Livre Saint, le Coran, qu'Il a envoyé à l'humanité comme guide il y a de cela quatorze siècles. Il y déclare qu'Il a créé l'univers dans un but bien particulier, de la même manière que tous ses systèmes et ses équilibres favorisant la vie humaine.
Allah invite les gens à observer cette vérité dans les versets suivants:
Etes-vous plus durs à créer ? Ou le ciel, qu'll a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné. Il a assombri sa nuit et fait luire son jour. Et quant à la terre, après cela-, Il l'a étendue. (Sourate An-Nâzi'âte : 27-30)
Dans un autre passage du Coran, il est déclaré que l'on devrait considérer tous les systèmes et les équilibres de l'univers car ils ont été créés pour nous par Allah. Nous avons donc des leçons à tirer de ces observations :
Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour ; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. (Sourate An-Nahl : 12)
Et encore dans un autre verset du Coran :
Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil et la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Allah, votre Seigneur : A Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres d'un Qitmîr (la pellicule d'un noyau de datte). (Sourate Fâtir : 13)
Cette vérité évidente est affirmée dans le Coran ainsi que par un bon nombre de fondateurs célèbres de la science astronomique moderne. Galilée, Kepler et Newton ont tous reconnu que la structure de l'univers, la conception du système solaire, les lois de la physique et les états d'équilibres furent tous créés par Allah. Ces scientifiques ont tous atteint cette conclusion par le biais de leur propre recherche et de leurs observations.

Le Matérialisme : une tromperie du 19ème siècle
La réalité de la création dont nous parlons a été ignorée ou rejetée par le "matérialisme", une approche philosophique du 19ème siècle. Cette philosophie, formulée à l'origine par certains penseurs de la Grèce Antique, a resurgi par la suite dans d'autres cultures et a été ainsi reformulée. Cette philosophie soutient l'idée que la matière existe d'elle-même depuis une éternité. Sur la base de cet axiome, elle affirme que l'univers a toujours existé et qu'il n'a donc jamais été créé.
Mis à part cette idée de l'éternité de l'existence de l'univers, les matérialistes avancent qu'il n'y a ni but ni finalité dans l'existence de celui-ci. Ils insistent sur le fait que tous ces équilibres, ces ordres et cette harmonie sont le fruit d'une pure coïncidence. Cette "coïncidence" est également avancée pour démontrer l'apparition des êtres humains sur Terre. La théorie de l'évolution, communément appelée Darwinisme, est une autre conséquence du matérialisme.
Comme nous venons de le voir, un bon nombre des fondateurs de la science moderne sont fidèles aux enseignements du Coran, car ils reconnaissent le fait que le monde ait été créé et organisé par Allah. Cependant, au cours du 19ème siècle, un important changement s'est produit dans la pensée scientifique à ce sujet. Le matérialisme a été délibérément remis à l'ordre du jour de la science moderne par différents groupes. Les conditions sociales et politiques du 19ème siècle favorisant la re-émergence du matérialisme, la philosophie qui la sous-tendait s'est considérablement répandue et fut par conséquent grandement acceptée par la communauté scientifique.
Néanmoins, les découvertes de la science moderne ont démontré à quel point les affirmations avancées par la philosophie matérialiste étaient fausses.

Les découvertes de la science du 20ème siècle
Commençons par rappeler les deux affirmations matérialistes concernant la création de l'univers. Premièrement, l'univers existe depuis une éternité et, puisqu'il n'a ni début ni fin, il n'a pas été créé. Deuxièmement, tout ce qui constitue l'univers n'est que le fruit du hasard et n'est en aucun cas le produit d'une conception volontaire, d'un plan d'agencement ou encore d'une vision précise.
Ces deux idées furent ardemment avancées et sans cesse défendues par les matérialistes du 19ème siècle qui n'avaient évidemment d'autres recours que leur connaissance arriérée et limitée de leur époque. Pourtant ces deux notions furent réfutées par les découvertes scientifiques du 20ème siècle.
La première de ces idées à avoir été enterrée fut celle de l'existence éternelle de l'univers. Depuis les années 20, il a été démontré que cette affirmation était fausse. Les scientifiques sont aujourd'hui certains que l'univers a vu le jour à partir du néant à la suite d'une explosion reconnue sous le nom de "Big-Bang". En d'autres termes, l'univers a vu le jour ou plutôt a été créé par Allah.
C'est aussi au cours du 20ème siècle que la seconde idée prônée par le matérialisme est tombée en désuétude : le fait que la création de l'univers est le fruit du hasard et non le résultat d'une conception volontaire. Les recherches menées depuis 1960 ont solidement démontré que tous les équilibres physiques aussi bien ceux régissant l'univers en général que ceux propres à notre Terre ont été minutieusement conçus de manière à rendre la vie possible. Des recherches approfondies ont prouvé que les lois de la physique, de la chimie et de la biologie, ainsi que les forces fondamentales telles que la gravité ou l'électromagnétisme et jusqu'aux détails de la structuration des atomes et des éléments de l'univers, furent tous élaborés dans une juste mesure pour permettre la vie des êtres humains. Aujourd'hui, les scientifiques appellent cette élaboration extraordinaire le "principe anthropien" : Ce principe stipule que tout ce qui existe dans l'univers, jusqu'au plus petit détail, est soigneusement arrangé pour rendre possible la vie humaine.
Pour résumer, le matérialisme fut rejeté de fond en comble par la science moderne. Importante au courant du 19ème siècle, le matérialisme tomba en désuétude durant le 20ème siècle.
Comment aurait-il pu en être autrement ? Ainsi qu'Allah nous l'indique dans le Coran Sacré :
Nous n'avons pas créé le ciel et la terre et ce qui existe entre eux en vain. C'est ce que persent ceux qui ont mécru. Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu (qui les attend) ! (Sourate Çâd : 27)
Il est erroné de penser que l'univers ait été crée en vain. Une philosophie telle que le matérialisme, ainsi que toutes les conceptions basées sur celles-ci, étaient inévitablement vouées à l'échec dès le début !
La création est un fait indéniable. Ce livre examine les preuves de ce fait. Nous verrons ainsi comment le matérialisme s'est effondré dû aux découvertes de la science moderne et rendrons compte de la perfection de la conception et de la création de l'univers par



(c'est un fait historique que le Saint Coran a été révélé au 7eme siecle et qu'il est resté inchangé depuis. Les historiens, qu'ils soient pour ou contre l'Islam, sont tous d'accord sur ce point.)

a suivre...

Amicalement
Rachid :)

Falenn

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Ecrit le 26 oct.06, 07:12

Message par Falenn »

rachid_fes a écrit :
:shock:
Le texte que tu viens de poster a été contre-argumenté par les posts précédents.
Je crois que tu ne lis pas les autres ... :evil:

rachid_fes

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Ecrit le 26 oct.06, 07:16

Message par rachid_fes »

Falenn a écrit : :shock:
Le texte que tu viens de poster a été contre-argumenté par les posts précédents.
Je crois que tu ne lis pas les autres ... :evil:
désolé mais ce texte n'a pas été posté précedement :) et n'oublie pas que c'est moi qui a ouvert ce sujet donc je suis obligé de lire tous les posts(en plus ca m'interesse beaucoup).

Amicalement
Rachid

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Ecrit le 26 oct.06, 07:28

Message par antique »

Ton "célèbre philosophe" est un gentil dillétante autodidacte qui a écrit sur tout et surtout sur lui.

Ses réflexions sur la création ont autant de valeur que celles de n'importe qui. S'interroger sur un sujet ne veut pas dire qu'on a les compétences requises pour trancher.

Au passage sa bio
http://authologies.free.fr/koestler.html

Et comme toujours on oublie de citer ses sources
http://www.harunyahya.com/fr/lacreation.php

toujours aussi objective.

Au fait pour en terminer avec ce genre d'argument, prouver la cause par le résultat, s'appelle en logique une tautologie. En gros l'erreur absolue.

"La tautologie (comme ses divers effets voisins), lorqu'elle est intentionnelle, utilisée comme un slogan ou effet de rhétorique, vise à renforcer l'expression de la pensée.
C'est ainsi qu'une tautologie, parce qu'elle est vraie, peut servir à faire passer des idées fausses, en profitant de l'impression de vérité et d'évidence qu'elle dégage.
En fait, elle peut tout aussi bien servir de mode de manipulation qu'être utilisée au second degré, comme un clin d'œil." wiki

Ca revient tout simplement à dire que 10 = 5x2 = 10 = 5 + 5, etc...

marrakchi_amine

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Ecrit le 26 oct.06, 07:59

Message par marrakchi_amine »

rachid_fes a écrit :Commencant par L'EFFONDREMENT SCIENTIFIQUE DU MATERIALISME
(...) Des recherches approfondies ont prouvé que les lois de la physique, de la chimie et de la biologie, ainsi que les forces fondamentales telles que la gravité ou l'électromagnétisme et jusqu'aux détails de la structuration des atomes et des éléments de l'univers, furent tous élaborés dans une juste mesure pour permettre la vie des êtres humains. Aujourd'hui, les scientifiques appellent cette élaboration extraordinaire le "principe anthropien" : Ce principe stipule que tout ce qui existe dans l'univers, jusqu'au plus petit détail, est soigneusement arrangé pour rendre possible la vie humaine.(...)
Amicalement
Rachid :)
selon la connaissance actuelle qu'en les scientifiques du temps, l'univers éxiste depuis toujours.
je m'explique:
1- ce qui éxiste depuis toujours est par définition ce qui est là à chaque point du temps or on a montré que le temps est un composant de l'univers c'est à dire qu'il n'éxiste pas en dehors de celui-ci donc l'univers a éxisté et éxiste à chaque point du temps car il n'y a pas un point du temps où l'univers n'éxiste pas. il éxiste donc depuis toujours. çà peut paraître farfelu mais c'est parfaitement logique tant qu'on considère le temps comme une dimension comme les autres or c'est le cas.
la question est donc de savoir si le temps en lui même est fini ou pas et à ce sujet il y a différentes théories comme je l'ai dit...
2- cette conception du temps (n'éxistant pas en dehors de l'univers) rend le fait d'appliquer le principe de causalité à l'univers complètement absurde (puisque ce principe est directement lié à l'idée d'écoulement du temps) et de ce fait l'univers n'a pas besoin d'une cause créatrice...
3- en ce qui concerne le principe scientifique auquel vous faites référence dans la partie que j'ai citée, l'explication que vous donnez (qui, il faut le préciser, a été copié directement de harun yahya, qui est bien sûr LA référence scientifique^^) est fausse. Ce principe ne dit pas que tout ce qui est dans l'univers a été arrangé pour que la vie soit possible mais il explique pourquoi est-ce que c'est le cas en disant que si ce ne l'était pas personne n'aurait pu le constater car il n'y aurait personne pour l'observer, la vie étant absente. exemple:
(un petit paragraphe que j'ai écrit il y a quelques tant):
si on y réfléchit la terre n'est qu'une planète parmi d'autres dans un système solaire parmi des centaines de milliards d'autres dans une galaxie parmi des milliers d'autres dans un amas de galaxies parmi des milliards et des milliards d'autres.
Il se trouve qu'un certain pourcentage de planètes soient à une distance de leurs étoiles qui apporte la luminosité et la chaleur propice à l'apparition de la vie mais qu'il n' y avait pas d'eau; la vie ne naîtra pas sur ces planètes...
un autre pourcentage de planète contenaient de l'eau mais n'apportaient pas la chaleur suffisante; ici non plus... et ainsi de suite
mais parmi toutes ces planètes, il se trouve que l'une d'elles ait réunie toutes les conditions, à ce moment là la vie pourra naître d'abord sous une forme simple (des macromolécules capables de se reproduirent par exemple).
lors de certaines de ces reproductions, des erreurs se produiront par hasard, la plus grande partie de ces mutantes vont périr car inapte à se reproduire mais certaines au contraire vont acquérir de nouvelle capacité qui leurs permettront de vire plus et de se reproduire plus rapidement; c'est un évolution. et ainsi de suite...
...jusqu'à ce que naisse une forme de vie intelligente qui se dira: comme le terre est parfaite! comme la vie est bien faite! certainement quelqu'un de parfait a du créer çà de façon réfléchi!
alors qu'au lieu de çà on pourrait l'expliquer par le fait que la vie ne pouvait naître que sur une planète où tout était parfait pour qu'elle puisse naître. et que les formes de vie sont bien faite car toute celles qui ne l'était pas ont disparus et qu'il ne reste que celles qui sont bien faites.
voilà pourquoi le hasard peut être responsable de notre existence. En fait c’est la vie qui s’est adaptée aux conditions et non le contraire.

je ne prétend pas dans tout ce que j'ai écrit connaître la vérité, je cherche juste à prouver que dieu n'est pas la seule réponse possible et qu'il y a d'autres alternatives.

entre autres je remarque que beaucoup se réfèrent à ce maudit Harun Yahia en pensant détenir la vérité et ne se doutent qu'il n'y a que des mensonges. ce gars ne se contente pas seulement d'interpréter la coran pour le fair coller à la science il fait aussi le contraire en racontant n'importe quoi! et là il n'y a rien à discuter...
conclusion: harun yahya à banir....

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Ecrit le 26 oct.06, 08:21

Message par tony »

la vie ne pouvait naître que sur une planète où tout était parfait pour qu'elle puisse naître
rien que cette phrase déjà devrais te faire réfléchir rachid

antique

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Ecrit le 26 oct.06, 08:25

Message par antique »

Quand on sera suffisament nombreux à citer les dires du grand zorglub et la vérité de spirou, on finira par nous croire.

tony

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Ecrit le 26 oct.06, 08:30

Message par tony »

et le grand Machin! non mais oh

verset 3: "puis Dieu créa la Terre à partir du terreau du jardin céleste et y sema des graines de poussière d'étoiles"
c'est pas beau ça? Elle est là l'explication de la création

marrakchi_amine

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Ecrit le 26 oct.06, 08:32

Message par marrakchi_amine »

tony a écrit : rien que cette phrase déjà devrais te faire réfléchir rachid
sauf qu'une phrase à méditer ne sufit pas. quand l'endoctrinement+Harun Yahya+le manque de rationalité s'allient il faut montrer, expliquer et réfléchir pour eux...

antique

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Ecrit le 26 oct.06, 08:49

Message par antique »

Les adorateurs du grand machin sont d'ignobles schismatiques idolatres!!!

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Ecrit le 26 oct.06, 08:58

Message par tony »

rachid où es-tu? sur harun yahya à pomper d'autres c....ies pour faire genre c'est toi qui réfléchi à ce que tu dis?

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