Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[Fouad]

J'entends du moins je vois sur plusieurs forum qu'on reproche aux athées de ne pas vouloir croire en quelque chose qui pour les croyants est logique.
C'est logique que Dieu existe, qu'il a créé le monde, qu'il est bon ...
Vous ne comprenez pas pourquoi on n'y croit pas parce que selon vous ça serait logique.
Si c'etait logique j'ose croire qu'on en douterait pas autant du moins on ne le pourrait pas, ça irait à l'encontre de la raison elle même.
Si c'est logique ça n'a pas besoin de preuve non plus parce qu'on le comprendrais et l'accepterais comme tel selon moi.

Mais tout ça n'a rien de logique pour moi. C'est bien au contraire absurde et c'est dans l'absurdité que les croyants mettent leur foi.

Alors je vous demande cher croyants, qu'est ce que la logique pour vous? Des hypotheses dont vous avez fait convictions??
Pourquoi dites vous que tout cela est logique ???
Peut être facile a gober pour vous mais selon moi pas logique !!!!!

La logique pour les athés devrait etre :

- le monde a été créé par une évolution par le hasard et la chance et dans ce cas tu ne dois remercier personne, et tu peux tuer, voler et faire ce que tu veux dans cette vie, puisque tout devient relatif, tout est la cause du hasard et la chance y compris la morale, cette chance et ce hasard pourrait créer quelque chose de différent.


Bien sur ce n'est pas le cas, puisque les athés vivent dans l'hypocrisie et le mensonge total.

[vended]

c'est la nouvelle maniere de convertir les sales mecreants ?

nous donner mauvaises consciences avec des arguments ne tenant pas la route ?

ce que tu dit est stupide voir pire : insultant

[Florent51]

Suite de la réponse

Bonjour Florent,

Je ne les confonds nullement mais je les mets sur le même plan car découlant d'une même épistémologie. Accepter l'un revient donc à accepter l'autre, non pas parce que les deux sont identiques, mais parce que le principe par lequel on accepte l'autre doit faire accepter l'autre. Que vous soyez d'accord ou non avec cet argument laisse intacte la distinction que je fais entre les deux et je ne vois pas pourquoi vous m'accusez de délibérément identifier l'un à l'autre.

Deuxièmement toute chose a forcément sa raison d'être et les exemples que vous donnez sont insuffisants. Un acte gratuit est un acte déterminé librement sans aucune contrainte; mais sa raison d'être est dans la liberté qui l'a choisi. Il n'arrive pas sans raison puisqu'il est déterminé par une liberté. De toute manière agir gratuitement ne signifie pas ne pas agir en vue d'une fin; c'est agir pour le bien que constitue la gratuité.
Quant à un acte accidentel, il s'explique par les déterminations essentielles de ce qui l'a produit; on tombe sur un trésor en creusant une tombe, mais l'emplacement du trésor et vouloir creuser une tombe constituent la raison d'être de la découverte du trésor, qui n'est sans raison que sous le rapport de la volonté de celui qui creuse, mais pas absolument sans raison. On voit bien en effet que si le trésor n'avait pas été là ou qu'on aurait pas creusé, on n'aurait pas trouvé de trésor; la découverte, quoique fortuite, a ses raisons d'être.
De même lorsque deux agents se rencontrent dans l'Univers sans que se rencontrer soit une tendance propre à leur nature; la direction de chacun a sa raison d'être (dans la cause du mouvement), et la rencontre fortuite a pour raison d'être ces mouvements déterminés.
Somme toute le hasard ne se conçoit qu'en relation avec l'essentiel; il trouve dans l'essentiel sa raison d'être.
Il n'y a donc rien qui arrive sans raison d'être, pas de rencontres accidentelles sans mouvements déterminés, pas de découvertes fortuites sans quelque chose de déterminé et quelqu'un agissant de façon déterminée; le hasard est la rencontre fortuite d'agents qui agissent pour un fin.

D'un point de vue anthropomorphique on peut toujours trouver une raison d'être à des phénomènes humains.
Mais ici je ne vous parle pas des "raisons d'être" particulières de telle ou telle chose, je vous parle de la raison d'être de l'ensemble. Pourquoi de l'être plutôt que rien? Peut-être pour rien. Vous comprenez cette remarque? Pas besoin d'entrer dans des digressions inutiles pour la comprendre. C'est ce que défend la philosophie de l'absurde : l'univers n'a pas de sens, les choses sont.. parce qu'elles sont. Mais il n'y a pas de plan, de destination précise, de but.
En tant qu'agnostique je n'adopte pas strictement cette position, je dis juste que c'est une hypothèse tout à fait vraisemblable.

Que quelque chose existe ne peut en aucun cas, même pas en ce qui vous paraît évident, se démontrer par la logique a priori; il faut entrer en contact avec ce quelque chose d'une manière où d'une autre. En vous suivant, on réhabiliterait l'argument ontologique, l'existence de Dieu serait prouvée, et je n'aurais rien à faire ici. Même le cogito de Descartes implique une relation de l'intelligence à l'être, ici à son propre être par réflexion; sinon, on ne pourrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; que "je pense" ne signifie pas "je ne pense pas", que "donc je suis" ne signifie pas "donc je ne suis pas".
On en revient au problème de la relation de l'intelligence à l'être des choses. Vous ne vous en sortez pas, quoique vous en disiez.

L'intelligence a la capacité de savoir qu'il y a de l'être en général. Elle en acquière la certitude absolue concernant la pensée par l'expérience du cogito. Elle se fourvoie lorsqu'elle croit pouvoir déterminer avec certitude ce qui est en dehors de ses capacités.

Si l'intelligence peut vraiment penser l'être, alors elle sait qu'il n'y a rien en-dehors; ce qui serait en-dehors serait, mais ne serait pas puisqu'en-dehors de l'être. La notion d'être même exclut logiquement un passage absolu, sans raison d'être, de rien à quelque chose, puisque rien, étant en-dehors de l'être, n'est pas; par conséquent le soi-disant passage non plus. Affirmer ne fût-ce que la possibilité d'un commencement de l'être c'est se contredire, puisque c'est dire que ce qui est peut en même temps ne pas être, ce qui n'a aucun sens; c'est une faute de logique.

Vous croyez vous en sortir en affirmant que la notion d'être se limite aux objets concrets donnés à l'expérience, et qu'en-dehors de cela il ne faut rien affirmer; mais alors ce n'est plus la notion d'être, puisque la notion d'être dépasse l'expérience par définition; même si quelque chose est en-dehors de l'expérience, cette chose est, c'est inclu dans la condition. Rien ne peut être inaccessible à l'expérience sans au moins être, autrement, il est inutile d'en parler; si ce qui est inaccessible à l'expérience n'est pas, alors il n'y a tout de même rien en-dehors de l'expérience qui ne soit pas.
Finalement c'est bien nier le sens de la notion d'être que vous faites, notion par laquelle l'intelligence exprime tous ses jugements. Vous la remplacez par un "être" empirique: être, c'est correspondre à toutes sortes d'images tirées de l'expérience, ou à une catégorie a priori du cerveau applicable seulement dans le domaine de l'expérience. Dans les deux cas, être perd son sens premier et simple, qui exprime l'existence, l'identité, l'unité. Or alors rien ne prouve que ceci "l'Univers est" implique son existence réelle et objective.

Un peu d'attention à ce que vous dîtes vous montrerait la complexité de ce dont nous parlons.
Que veut dire "en dehors de l'être", "en dehors de l'univers"?
Cette notion "d'en dehors" est liée à la spatialité, or je vous ai expliqué que nous ne pouvions pas penser "en dehors" précisément des cadres spatio-temporels.
Vous revenez une énième fois sur la contradiction qui serait présente dans l'idée de commencement du réel et je vous ai démontré récemment qu'il n'était pas moins contradictoire et en fait impensable d'essayer de penser le commencement du temps ou le commencement de l'espace, ce qui ne paraît pas vous poser de problème alors que vous en êtes tout aussi incapables que de penser le commencement du réel.
Sur ce point je n'ai rien d'autre à rajouter : je vous ai maintes et maintes fois montré que nous ne pouvions pas penser ces questions, que notre esprit ne peut penser que de l'être et que la notion de néant n'a au fond, comme le montre Sartre, qu'une valeur psychologique mais nullement épistémologique.

Je ne pense pas avoir manqué de rigueur puisque la fin du monde en tant que telle, hic et nunc, implique une date et une heure précise. Mais puisque vous y tenez, soyons précis: "Dieu a clairement révélé son plan sur l'Homme et à moins qu'il ne mente, ce qui est inconcevable à cause de 1, il ne saurait agir en opposition à ce plan; la date et l'heure de la fin du monde seront déterminée en fonction de la même raison que la création, que les prophètes, que la venue du Messie, que l'Église; afin que nous Le connaissions et participions à sa Vie"

Vous auriez pu aisément le déduire vous-même. La chose a dû me sembler trop évidente pour que je l'explicite.

En quoi telle ou telle date, tel ou tel jour serait plus favorable à ce que "nous le connaissions et participions à sa Vie"?

Je vais vous aider un peu. Puisque vous soutenez que nous ne pouvons rien savoir de Dieu, je ne vois pas pourquoi dans cette optique Dieu ne pourrait pas être imparfait. En ce sens, vous n'avez qu'à prouver votre agnosticisme pour prouver que Dieu puisse être imparfait, et avoir menti dans la Révélation, ce qui serait néanmoins très peu crédible et très peu probable, mais pas absolument impossible.

Mais apparemment ce n'est pas ce genre de raisonnement que vous voulez faire: vous essayez de vous placer du point de vue de la doctrine chrétienne et montrer qu'en elle-même elle est incohérente, elle fait dépendre le monde d'un caprice, etc. Mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas arbitrairement décider d'invoquer la fausseté d'un de ses fondements, telles la souveraine perfection de Dieu; alors la critique ne porte plus, puisqu'elle se voulait une critique interne de la religion et qu'elle est obligée d'en sortir pour se justifier.

Si la doctrine chrétienne est logique, alors vous devez en attaquer les fondements; si elle n'est pas logique, alors il vous suffit d'en dénoncer les incohérences. Mais vous ne pouvez pas essayer de montrer une incohérence sous prétexte que vous refusez a priori un fondement; c'est sophiste, tout simplement, puisque c'est démontrer sans démontrer.

Nous sommes ici dans l'incohérence la plus grande mon cher Lumen.
Vous manquez absolument de rigueur dans vos énoncés! Lorsque vous dîtes "puisque vous soutenez que nous ne pouvons rien savoir de Dieu" vous faîtes preuve d'un manque de logique évident concernant ma propre position : un agnostique ne peut évidemment pas dire que "nous ne pouvons rien savoir de Dieu" car cela suppose qu'il existe et que, existant, il est inconnaissable!!! Cela fait beaucoup d'affirmations pour un agnostique!!
Tout le reste procède de cette incapacité qui est semble-t-il la vôtre à comprendre la position agnostique..

C'est justement l'imagination qui ne marche pas; c'est ce que vous montrez. Impossible de se représenter le monde à venir en se basant sur le monde actuel. Néanmoins il y a beaucoup de bon dans le monde actuel et pas que des évènements destructeurs! Pour l'essentiel, nous serons toujours humains, toujours faits d'une âme et d'un corps, toujours vivants, toujours capables de relation, de bonheur, d'aimer; mais que le monde à venir ressemble physiquement à notre terre, qu'en savons-nous? Il y a encore du bon dans ce monde; la lumière et la chaleur en quantité adéquate, la diversité de la nourriture, des êtres vivants, etc. Comment cela sera-t-il sauvegardé, comment cela sera-t-il dépassé, qu'en sais-je? D'une manière ou d'une autre. La raison l'ignore, l'imagination ne peut le concevoir. L'impossibilité est du côté de l'imagination, pas de la raison.

Bien sûr, que de questions!! Aurons-nous des maillots de bain pour aller à la piscine, y aura-t-il seulement des piscines pour nos corps ressuscités? Pourra-t-on faire du déltaplane en toute sécurité sur cette nouvelle terre sans défauts, sans cataclysmes??
Nous verrons, nous verrons... Pffff..

Je vous rappelle que tout cet argument a commencé avec ceci de votre part:Or vous me le concédez:et vous vous expliquez ainsi: Or il suffit, aussi improbable que ce soit, pour ne pas disqualifier l'expression "l'ordre actuel des choses", que cet ordre ne soit pas le seul possible, qu'il puisse prendre fin et laisser place à un autre. On n'a pas besoin d'être certain que ceci doive arriver, mais la simple possibilité enlève à cet ordre toute vraie stabilité.
Autre chose: sur quoi basez-vous cette "improbabilité"? (je réponds ici à vos arguments) Sur le fait que jusqu'à maintenant ce ne ce soit pas produit? On peut aisément répliquer que si ça s'était produit ça ne pourrait plus se reproduire; cet ordre ne peut disparaître qu'une fois. Sur l'absence de tout indice appuyant un tel renversement? On peut aisément répliquer que pas davantage d'indices n'appuient une stabilité réelle. La possibilité reste ouverte, 50/50, ce qui est largement suffisant pour qualifier cet ordre d' "actuel".

Finalement on ne voit pas ce qui, dans une optique agnostique, garantit quoi que ce soit quant à l'avenir de ce monde. Vous devriez être bien plus inquiet de ce qui peut lui arriver que le chrétien qui sait qu'il est dans la main de Dieu, et que Dieu est bon.

Continuez de faire la sourde oreille, très bien.
Moi je vous le redis : l'expression "l'ordre actuel des choses" est en elle-même trompeuse car "actuel" signifie "temporaire", or pour qualifier ainsi une chose il ne faut pas seulement qu'existe la possibilité de son changement mais aussi la certitude de ce changement.
Vous pouvez continuer à utiliser votre expression dans tous les cas réels : "l'ordre actuel de la reproduction sexuelle chez les mammifères", "l'ordre actuel concernant la nature du vol chez les oiseaux", "l'ordre actuel concernant la pression d'Archimède" etc, le sophisme éclate à l'oeil nu à chaque instant!!

Je vous ai dit que la juste expression (et à cela vous n'avez jamais objecté car c'est indiscutable) était : "l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours"..

Oui il se peut que l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours subisse un jour un bouleversement radical, et jusqu'à présent inimaginable, mais ce n'est alors que rétrospectivement que nous pourrons dire que l'ordre que nous connaissions depuis toujours des choses n'était que l'ordre "actuel" au sens de "temporaire" des choses.

Avant c'est anticiper sur la réalité et, sous couvert d'une expression neutre, incarner sa propre foi dans la description apparemment objective du réel.

Pas plus qu'être marié, d'ailleurs. Je ne vois pas trop ce que vous entendez montrer par là.

Cette discussion est largement extérieur au sujet. La remarque que j'avais faite n'avait pour but que de montrer avec un exemple choisi au passage que la théologie catholique aime souvent inverser l'ordre logique des choses. Dans cette optique la non-pratique sexuelle du prêtre devient une manière de vivre sa sexualité et non seulement une parmi d'autres mais la plus éminente...

Pourquoi?

La réponse est déjà donné dans ce que vous citez :

L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?

Que la corruptibilité soit inscrite dans la structure physique d'un être n'y change rien; il y a bel et bien contradiction au sein de cet être, non pas d'un point de vue physique où tout se décrit par les mêmes lois, mais d'un point de vue plus simple et plus profond, à savoir: que ce qui entraîne sa vie entraîne sa mort, deux actions contradictoires, et par conséquent il y a imperfection. N'en discutez pas si vous voulez rester au niveau de la description physique; ce n'est pas de cela que je veux parler. Ou qualifiez les notions de base de la métaphysique d'éthérées si cela vous chante. Elles ne sont pas pour autant fausses, et d'ailleurs, on ne cesse de les utiliser que quand on entre dans un laboratoire de chimie, où il faut se limiter à la description physique, à la mathématisation du phénomène. De là à expliquer et à comprendre le sens des changements, l'équation chimique ne suffira pas. Du reste, si vous ne voulez vraiment pas parler métaphysique, je ne vous y force pas. Il est évident que ce n'est pas d'un point de vue physique qu'on peut montrer si l'ordre à venir sera oui ou non un "pur opposé" à celui que nous connaissons; la notion même d' "opposé" requiert une abstraction plus profonde. Si vous ne voulez pas parler métaphysique alors abandonnez vos arguments métaphysiques; à moins de prouver physiquement que le monde à venir serait un "pur opposé à l'actuel", ce qui vous mériterait probablement le prix Nobel de physique! Sertillanges dans "La philosophie de Thomas d'Aquin" montre suffisamment la pertinence absolue de la métaphysique, et le scientifique quand il enlève ses oeillères expérimentales se remet à parler en termes de causes finales et efficientes, d'essence et d'existence.

Toute votre manière de réfléchir sur le vivant n'a aucun sens. Vous pouvez effectuer toutes les acrobaties intellectuelles plus absurdes les unes que les autres pour vous prouver qu'un corps est par nature immortel et qu'il est contradictoire qu'il meurt, la réalité n'en prouve pas moins tous les jours que cette contradiction se réalise avec la plus grande facilité.
Si l'observation du réel tel qu'il est ne vous incite pas à abandonner vos appréciations éthérées sur ce qui devrait être, sur la réalité profonde des choses qui est le contraire du réel observable (tous les corps réels meurent. point) tant pis pour vous..
Inutile de vous préciser à quel point mon bon sens réaliste considère avec mépris une pensée qui en vient à envisager la réalité selon le contraire de ce que nous pouvons chaque jour en savoir.

Cette réflexion nous sert à définir ce que signifie "connaître la réalité".

Donc l'intelligence selon vous connaît les phénomènes. C'est tout ce que je voulais savoir et c'est bien ce que je pensais et ce que je conteste depuis le début de la discussion.

Il faut bien accepter que si seul le phénomène est connu, alors jamais la chose comme telle; elle est peut-être définie dans l'esprit par des cadres a priori qui décortiquent le phénomène, mais rien ne dit que ce découpage est conforme à la réalité. Vous le dites vous-même:

"on ne peut pas sortir de son esprit pour savoir si ce que pense notre esprit est conforme à la structure même du réel ou pas. "

Et par conséquent on ne peut rien savoir avec certitude sur quoi que ce soit, même pas dans le domaine de l'expérience! Car que ce soit dans le domaine de l'expérience ou en-dehors, l'objet est inaccessible, il n'y a que le phénomène qui est connu! Tout ce que nous connaissons c'est nos propres idées qui viennent de nous-mêmes et non de la réalité objective, comme vous l'affirmez vous-même.

Alors comment pouvez-vous affirmez exister vous-même? Ou que l'Univers existe? Vous n'en savez rien. Rien n'oblige à ce que derrière le phénomène il y ait un objet réel qui le produise; ceci n'est évident que pour le réalisme et non le nominalisme. N'atteignant pas l'être des choses, même pas de nous-même puisqu'il faudrait s'atteindre objectivement par réflexion, nous ne pouvons utiliser ce verbe: être. Or, c'est se condamner au mutisme.

Ou bien vous êtes sourd ou bien vous n'avez pas noté ce que je dis depuis le début : notre pensée ne peut connaître que l'être.
Vous confondez deux choses : savoir ce que les choses sont profondément et savoir que les choses sont.
Savoir que les choses sont, ou plutôt qu'il y a de l'être en général, est le sens que possèdent tous les êtres humains et sans doute tout le vivant.
Pour moi le critère de ce que les choses sont en profondeur ne doit pas nous égarer à imaginer des choses contraires à la réalité telle que nous la percevons. C'est elle le critère ultime : ce n'est pas l'homme qui a décidé la température à laquelle l'eau bout ou la vitesse de la lumière. Le réel a ses lois propres, sa consistance propre. La métaphysique doit se limiter à établir les limites efficaces du domaine de la raison et réfléchir aux inepties auxquelles la réflexion "pure" détachée de tout contact avec le réel a pu mener.

Qu'on parle d'atomes ou de quantas d'énergie, comme vous le dites vous-mêmes (et c'est singulièrement ironique), cela ne change rien au fond; identifier l'être aux éléments fondamentaux de la matière (atomes ou peu importe) attire tous les problèmes que j'ai cités. En quelque sorte, vous vous êtes répondu à vous-même.

Passage qui ne sert à rien, n'explique rien et ne prouve rien.

Mais où ai-je réitéré ma position dans le texte que vous citez? Vous répétez ce que je dis presque mot à mot; on dirait que le texte que vous citez de moi est sans lien avec votre réplique. Ici je ne vous comprends pas du tout.

Vous voulez clore ce débat, et pourtant il reste encore quelques questions ouvertes... je crains qu'il continue encore quelques temps, à moins que l'un de nous se taise subitement dans le dialogue, sans raison.

C'es très clair : votre passage ne faisait que rappeler la même position que je connais bien de vous et que vous avez à de très nombreuses reprises expliqué. C'est votre conception des choses, je vous ai dit qu'elle me paraissait intellectuellement imprudente. On ne peut pas aller beaucoup plus loin dans la discussion.

[LumendeLumine]

Bonjour Florent. Je suis désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt mais les études m'ont retenu quelques temps.

Je suis perplexe... Je vous avais demandé de commenter certains passages de mon message que vous aviez laissé de côté et vous l'avez fait de bonne grâce ce dont je vous remercie.
Cependant je suis très étonné de constater que le passage de moi que vous citez n'est pas cité correctement. Vous avez visiblement pris soin de remettre en format normal ce que j'avais bien pris soin de mettre en gras afin de diriger votre attention vers ce passage à commenter. Or c'est justement, après manipulation de mon texte, celui que vous ne commentez pas...

Je n’ai pas « pris soin de remettre en format normal » ce qui était en gras; si vous faites un copié-collé sélectif et non une citation intégrale vous perdez automatiquement toute la mise en forme. Mais si vous m’aviez lu attentivement vous auriez vu que je répondais bien en fait à votre point. Si je me suis attardé à définir précisément le principe de non-contradiction, c’était bien pour cerner le caractère abstrait de cet axiome. Ajouter « au même endroit » ou non n’est pour vous qu’un détail parce que vous faites peu de cas de la possibilité pour l’intelligence d’abstraire l’universel du particulier.
Je n’avais pas grand-chose à rajouter : votre argument n’était strictement que l’affirmation dénuée de preuves de votre position, ou plutôt d’un de ses corollaires : « ce n’est pas parce que le principe de non-contradiction a un sens dans ce qui tombe sous le sens que la notion de non-être puisse être substantivée ». Ceci n’est vrai que si la notion d’être ne peut être réellement arrachée au concret; or ceci est faux car ce serait nier la capacité d’abstraction de l’intelligence qui la constitue en propre.
Puisque vous ne souhaitez pas revenir sur ce point, ce qui est de toute manière évident même dans la manière dont vous tentez d’éviter mes réponses, soit. De toute manière, vu mes propres lacunes en philosophie de l’homme j’aurais du mal à argumenter jusqu’au bout la spécificité de l’intelligence. Néanmoins ceci me semble évident : que si la notion d’être est réellement abstraite et non moins vraie, alors par conséquent celle de non-être aussi, puisqu’elle est essentiellement et directement relative (négativement) à celle d’être, que nous connaissons. Invoquer que le concret ne nous donne à connaître que de l’être et non du non-être, c’est impliquer que la notion d’être n’est pas vraiment abstraite, c’est révoquer la capacité d’abstraction de l’intelligence.

évidemment je conteste au passage toute cette métaphysique qui n'a comme fondement que le refus du changement permanent et donc de la réalité telle qu'elle nous la connaissons

Vous avez beau jeu de « contester au passage ». La distinction classique entre puissance et acte ne nie rien au fait du changement et à son apparente universalité autour de nous. Elle a cependant l’unique avantage de le rendre intelligible.

On peut noter ici que c'est vous qui invoquez une référence à l'essence du monde, ce qui n'est pas mon cas.
Ma réfutation n'a nullement besoin d'invoquer une essence du monde contraire à ce que vous dîtes et où le monde serait "essentiellement devenir". Elle a juste besoin de montrer la confusion que vous faîtes entre 1) le fait que les choses changent en permanence et 2) le fait que l'ordre des choses change en permanence.

Ceci est la clé de compréhension de votre sophisme que je démontais : l'"ordre actuel" des choses tel que nous le connaissons (et que nous avons toujours connu) est le changement permanent (que ce changement soit essentiel ou contingent). L'observation de ce changement permanent ne peut pas nous conduire à penser que ce changement mènera vers un état du monde où celui-ci ne changera plus, sauf précisément à confondre la capacité de changer en permanence des choses avec la capacité de changer en permanence de l'ordre des choses (ce dont nous ne savons rien). Donc votre phrase "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" ne peut pas être tirée de l'observation du réel et ne peut se comprendre que eu égard à la confusion que vous entretenez et que je dénonçais entre le changement dans les choses et le changement dans l'ordre des choses.

Il y a une contradiction importante dans ce que vous me soumettez ici. Je vous ai accordé ce que je trouvais de vrai dans votre remarque au sujet de l’expression « l’ordre des choses est apte à changer ». Cependant vous dites qu’il importe peu que le changement soit essentiel ou contingent dans l’Univers, mais que nous ne sommes pas autorisés à dire que l’ordre des choses est apte à changer. Or si le fait du changement est contingent, il est apte à changer lui-même. Il ne peut être non-apte à changer que s’il est essentiellement le fond même des choses. S’il n’en est qu’un aspect contingent, rien n’oblige à ce qu’il demeure. Et je ne parle pas de probabilités, je parle de simples possibilités. Par conséquent vous êtes bien obligé de défendre, pour sauvegarder la stabilité d’un ordre des choses où les choses changent, que ce changement lui est essentiel et non contingent. Or faire du changement le fond des choses, c’est absurde, comme je l’ai expliqué.

Vous dites qu’un bouleversement de l’ordre des choses, ce ne serait que pure hypothèse. Ici le terme d’hypothèse n’a pas sa place. Il importe peu ici, sur le plan spéculatif, de définir s’il faut parler d’un tel événement en termes d’hypothèse ou de théorie ou de certitude. Je réitère que la simple possibilité (et non pas l’événement comme tel) d’un changement de l’ordre actuel des choses suffit à réfuter sa stabilité, en-dehors de toute question de probabilité. Comme je le mentionnais par ailleurs, il serait bien difficile de spéculer sur les probabilités d’une telle chose; en toute honnêteté, il faut la laisser ouverte à 50/50. C’est vous qui n’êtes pas autorisé à lui donner le rang d’ « hypothèse ».

Vous ne pouvez pas raisonnablement m'accuser précédemment (ce qui est vrai et que j'affirme) de tenir la proposition que la raison ne connaît que le phénomène et donc pas la nature profonde des choses et m'accuser cette fois-ci de concevoir le monde comme "essentiellement devenir"..

La simple logique aurait dû vous amener à penser que cette supposition me concernant ne pouvait pas être la bonne.

Je ne fais pas de suppositions vous concernant et je n’ai surtout pas à supposer que votre position est logique et cohérente. Au contraire, si je vous reprends c’est que je suis sûr que vous vous contredisez. Ceci ne constitue pas un argument. Mes objections se tiennent; ce qui ne se tient pas c’est votre position.

Votre commentaire nous montre clairement que derrière la discussion que nous menons il y a bien autre chose que des "arguments" comme cela pourrait être le cas dans une discussion simplement technique.

Je ne pense pas que c’est « derrière la discussion » mais plutôt en corollaire. Je ne crois pas au réalisme parce qu’il me semble que c’est la position la plus moderne; ce point de vue est strictement historique et n’a rien à voir avec la vérité du réalisme.

Chacun de nos arguments est relié à une vision globale du monde. D'où la manière dont nous bétonnons et défendons bec et ongle chacune de nos affirmations car "perdre" sur l'une ou donner l'impression de "perdre" sur l'une c'est semble-t-il risquer d'emporter la validité globale de notre position, qui se targue précisément de reposer sur la logique et la juste et claire vision des choses.

C’est un fait. Je pense que l’existence du Dieu chrétien remet tellement notre vie en question qu’on est très peu enclin à l’accepter d’un point de vue spéculatif, c’est-à-dire contraignant, et ce même chez les croyants, qui souvent adoptent un point de vue fidéiste où leur adhésion ne dépend que de leur bon sentiment, et où ils n’ont rien à démontrer. Ici je trouve la remarque du catéchisme particulièrement juste : « les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l’incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu’elles soient vraies. » Je ne vous cacherai pas que j’ai conscience que ma défense de la foi (car la possibilité de prouver l’existence de Dieu est un dogme) n’est pas dénuée de recherche de soi, n’est pas réellement désintéressée. Néanmoins dans le meilleur des mondes votre interlocuteur serait exempt d’orgueil et soutiendrait, mieux que moi, une position très semblable à la mienne.

Peut-être (mais c'est ce que je ne crois pas profondément) nos deux visions sont-elles irréfutables l'une par l'autre. En ce sens on pourrait penser (toutes proportions gardées) à ce que dit Nietzsche concernant Pascal : il n'y a aucun doute pour Nietzsche que Pascal est intelligent. Mais ce que ne voit pas Pascal c'est selon Nietzsche que sa vision des choses n'est pas plus vraie ou plus juste qu'une autre mais qu'elle repose en dernier recours sur son propre tempérament, sur son "idiosyncrasie". Et c'est peut-être aussi ce que ne voit pas Nietzsche concernant sa propre vision des choses...
Il y aurait ainsi des visions du monde logicisables à loisir mais reposant en dernière instance sur le tempérament, l'inclination profonde des natures de chacun. Et en ce sens aucune vision du monde ne pourrait réellement réfuter l'autre, les arguments ne portant pas puisque ne constituant que la couche externe d'un phénomène plus profond engageant toute la personne et son rapport global au monde.

C'est une hypothèse. Mais vous avez compris que même si elle me séduit par certains aspects je ne pense pas vraiment cela.. La logique est quand même (et je ne crois pas que ce soit juste une illusion de mon tempérament) me semble-t-il univoque, pour peu que l'on se guide le plus possible sur elle et qu'on ne déroge pas à ce qu'elle nous permet d'affirmer avec certitude (ou avec un degré assez élevé de certitude) sur le monde.

Je suis content que vous me partagiez ce point de vue et surtout que vous aussi, vous soyez peu enclin à l’admettre. Deux visions du monde ne peuvent être incapables de se réfuter l’une l’autre que si elles sont toutes deux fausses et opposées, par exemple l’éternel débat entre le sensualisme et l’ontologisme. S’il n’y avait que de semblables théories il faudrait dire que tout le monde est dans l’erreur mais de manières différentes. Du moment où on accepte que la vérité (adequatio rei et mentis) peut être connue, on se sépare de ce genre de scepticisme stérile.

[« On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître » : ceci] me paraît difficile à admettre. Tel quel le texte ne laisse pas du tout entendre ça. Quand on lit honnêtement la phrase de Jésus il est quasiment impossible de lui prêter ce sens.
On peut bien sûr prendre l'hypothèse divine concernant Jésus (celle de la religion catholique) et par des contorsions assez invraisemblables (comme celle que vous venez de citer) on peut essayer de retomber sur ses pieds. Cette analyse du texte serait évidemment inadmissible s'agissant d'un autre texte de l'antiquité puisqu'on faire dire à l'expression "si ce n'est le Père" exactement le contraire de ce qu'elle dit littéralement.

Je ne sais pas ce que vous entendez par « honnêtement ». Si on lit les Saintes Écritures « honnêtement », on n’évite pas la conclusion que le Fils de Dieu est réellement omniscient, étant de même nature que le Père, et que ce verset doit être interprété dans un sens différent. Isolé du reste, je suis tout à fait d’accord avec vous, on a l’impression de lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit. Mais là est le problème : « isolé du reste ».

Ou bien on peut prendre l'hypothèse humaine s'agissant de Jésus et se dire que sa phrase ne correspond pas vraiment à la doctrine catholique, notamment par le fait qu'à aucun moment la question de la connaissance du Saint-Esprit concernant le jour et l'heure n'est abordée. Et sur cette question vous ne m'avez pas donné de réponse.

Prendre cette hypothèse que vous qualifiez arbitrairement d' "humaine", c’est admettre que Jésus lui-même se contredit, puisqu’il a bien affirmé sa connaturalité avec le Père. Quant à la connaissance du Saint-Esprit, la réponse se trouve précisément dans l’argument de Saint Thomas. Si la phrase de Jésus n’est pas à entendre au sens le plus direct, alors l’omniscience du Saint-Esprit ne pose aucun problème.

D'un point de vue anthropomorphique on peut toujours trouver une raison d'être à des phénomènes humains.
Mais ici je ne vous parle pas des "raisons d'être" particulières de telle ou telle chose, je vous parle de la raison d'être de l'ensemble. Pourquoi de l'être plutôt que rien? Peut-être pour rien.

Mais l’ensemble, c’est de l’être aussi. Sinon, ce n’est qu’une construction de l’esprit et je ne vois pas pourquoi vous en faites si grand cas. Et si le principe de raison d’être est bien une loi de l’être alors il s’applique de même à l’Univers.

L'intelligence a la capacité de savoir qu'il y a de l'être en général. Elle en acquière la certitude absolue concernant la pensée par l'expérience du cogito. Elle se fourvoie lorsqu'elle croit pouvoir déterminer avec certitude ce qui est en dehors de ses capacités.

Je suis un peu déçu que vous ne faites qu’affirmer sans reprendre vraiment quoi que ce soit de que j’avançais dans le texte que vous citez pourtant de moi. À quoi bon citer, je me le demande, si vous ne reprenez rien du texte cité? Vous me parlez du cogito comme d’un principe pouvant de lui-même donner une certitude absolue alors que c’est précisément ce que je relativisais. Que l’intelligence ait la capacité de savoir qu’il y ait de l’être en général ne peut être vrai que si elle a une relation à l’être de quelque chose, comme je l’expliquais. Quand à se fourvoyer en essayant de déterminer ce qui dépasse ses limites, comment le contredirais-je? C’est vrai bien entendu, mais ce qui est en question c’est quelles sont ces limites!

Que veut dire "en dehors de l'être", "en dehors de l'univers"?
Cette notion "d'en dehors" est liée à la spatialité, or je vous ai expliqué que nous ne pouvions pas penser "en dehors" précisément des cadres spatio-temporels.

Pour vous, « en-dehors de l’être » et « en-dehors de l’Univers », c’est la même chose. Et c’est pourquoi vous dites que cette notion est liée à la spatialité. Or ceci n’est pas vrai si comme je le disais dans le texte que vous citez de moi : l’être n’est pas une notion liée aux cadres de l’expérience car si c’est le cas on nie sa définition même; on en revient à un « être » empirique, une catégorie a priori. Mais j’ai de plus en plus l’impression de discuter dans le vide puisque vous ne reprenez pas ce que j’avance.

Vous revenez une énième fois sur la contradiction qui serait présente dans l'idée de commencement du réel et je vous ai démontré récemment qu'il n'était pas moins contradictoire et en fait impensable d'essayer de penser le commencement du temps ou le commencement de l'espace, ce qui ne paraît pas vous poser de problème alors que vous en êtes tout aussi incapables que de penser le commencement du réel.

Vous m’avez démontré et j’ai répondu; vous avez répondu et j’ai encore répondu; et vous avez ensuite cessé de me répondre. Nous avons encore le texte devant les yeux :

F : le commencement du temps est dans le temps et dans ce cas le temps a toujours déjà existé, soit le commencement du temps n'est pas dans le temps et dans ce cas il n'y a jamais de commencement du temps.
Même chose pour l'espace : soit le commencement de l'espace est dans l'espace et dans ce cas l'espace a toujours déjà existé soit le commencement de l'espace n'est pas dans l'espace et dans ce cas il n'y a jamais de commencement de l'espace.

LDL : Le commencement du temps n'a pas besoin d'être dans le temps pour être réel. Vous avez déjà entendu parler de ce que c'est qu'une singularité? Le commencement du temps, c'est peut-être bien une singularité. De même avec l'espace. Vous ne pouvez pas vous représenter l'espace ailleurs que dans un espace plus grand, de même avec un commencement de l'espace; mais l'espace a peut-être bien commencé tel une singularité.

La théorie du Big Bang parle bien, effectivement, d'un commencement du temps et de l'espace, contenu dans une singularité, mais pas d'un commencement du réel. C'est bien parce que l'un a un sens, l'autre pas.

F : (1) La physique parle s'agissant du commencement de l'univers de la "singularité initiale" ce qui peut être compris comme la somme de toutes les singularités.
(2) De plus : vous me reprochiez de faire reposer mon raisonnement sur des hypothèses, sur un grand "peut-être" et n'est-ce pas précisément ce que vous faîtes ici en essayant de rejeter à tout prix la comparaison que je fais entre l'impossibilité de penser le commencement du réel et le commencement du temps ou de l'espace?

LDL : (1) Et alors?
(2) Je la rejette d'emblée et je n'ai pas besoin de la physique pour prouver que vous avez tort; vous confondez l'objet de l'intellect qui donne son sens au mot "réel": l'être, et les cadres expérimentaux dans lesquels l'intelligence s'exerce: le temps et l'espace.
Néanmoins il se trouve que la physique vous donne tort également; elle envisage bien un commencement du temps et de l'espace, mais pas du tout un commencement du réel. On ne peut donc pas dire que le commencement du temps et de l'espace est impensable, puisqu'il fait l'objet de théorie scientifiques.

F : (1) [Pas de réponse]
(2) [Pas de réponse] Dans votre message suivant on trouve cependant « nous ne pourrions savoir avec certitude que les lois de la logique correspondent au réel que si nous étions capable en quelque sorte de sortir de nous-mêmes, de notre esprit, et de constater cet accord. » Or visiblement ici vous ne défendez plus le caractère contradictoire d’un commencement du temps et de l’espace, mais vous en revenez à vos postulats sur les limites de l’intelligence.

Je vous trouve donc bien malhonnête d’essayer d’invoquer des arguments que j’ai réfutés et que vous n’avez pas ensuite défendus.

Bien sûr, que de questions!! Aurons-nous des maillots de bain pour aller à la piscine, y aura-t-il seulement des piscines pour nos corps ressuscités? Pourra-t-on faire du déltaplane en toute sécurité sur cette nouvelle terre sans défauts, sans cataclysmes??
Nous verrons, nous verrons... Pffff..

Vous qui accusez si fort les limites de l’intelligence, je vous trouve bien inquiet des limites de l’imagination. Le deltaplane en tout cas ça m’étonnerait, si mon avis peut vous rassurer.

Moi je vous le redis : l'expression "l'ordre actuel des choses" est en elle-même trompeuse car "actuel" signifie "temporaire", or pour qualifier ainsi une chose il ne faut pas seulement qu'existe la possibilité de son changement mais aussi la certitude de ce changement.

Actuel ne signifie pas temporaire, actuel signifie « qui est en ce moment », et comme la possibilité du changement est ouverte il est tout à fait justifié de dire que l’ordre des choses est seulement celui « qui est en ce moment », et pas forcément « qui sera toujours ».

Votre expression « l’ordre des choses que nous connaissons depuis toujours » est juste, bien sûr, mais elle dit moins. La question n’est pas la vérité de cette expression, mais bien faudrait-il s’empêcher de qualifier l’ordre des choses actuel d’ « actuel ». Or le simple fait qu’il soit actuel le justifie; la possibilité du changement le confirme. Associer actuel à temporaire c’est tordre les choses dans votre sens.

Cette discussion est largement extérieur au sujet. La remarque que j'avais faite n'avait pour but que de montrer avec un exemple choisi au passage que la théologie catholique aime souvent inverser l'ordre logique des choses. Dans cette optique la non-pratique sexuelle du prêtre devient une manière de vivre sa sexualité et non seulement une parmi d'autres mais la plus éminente...

La plus éminente pas en tant que non-pratique mais en tant qu’elle est ordonnée à un but plus noble : montrer au monde que le Royaume des Cieux est proche.

Ce qui suit m’est une véritable épreuve à faire mais je le ferai néanmoins afin de montrer que vos positions ne se justifient que par elles-mêmes et que vous ne voulez pas réellement argumenter.

Vous dites :

A Le raisonnement sur les corps en tant qu'entités abstraites n'a aucun sens lorsqu'on parle d'un corps vivant et que l'on cherche à connaîtres ses caractéristiques.

Je répond :

Pourquoi?

Vous me renvoyez à ce texte de vous:

B L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?

Or je répondais à ce texte dans mon dernier message. Vous reprenez ma réponse en ces termes :

C Toute votre manière de réfléchir sur le vivant n'a aucun sens. (…)Si l'observation du réel tel qu'il est ne vous incite pas à abandonner vos appréciations éthérées sur ce qui devrait être (…)Inutile de vous préciser à quel point mon bon sens réaliste considère avec mépris une pensée qui en vient à envisager la réalité selon le contraire de ce que nous pouvons chaque jour en savoir.

Et donc C revient à A; le raisonnement sur les corps en tant qu’entités abstraites n’a aucun sens parce que cette manière de réfléchir sur le vivant n’a aucun sens; le concept est éthéré parce qu’il est éthéré; il est sans lien avec la réalité parce que votre sens réaliste vous incite à le refuser. C’est raisonner en boucle que vous faites et il est impossible de discuter avec vous.

Vous amenez tout de même les maigres réflexions suivantes :
Vous pouvez effectuer toutes les acrobaties intellectuelles plus absurdes les unes que les autres pour vous prouver qu'un corps est par nature immortel et qu'il est contradictoire qu'il meurt, la réalité n'en prouve pas moins tous les jours que cette contradiction se réalise avec la plus grande facilité.

Je n’ai jamais entendu démontrer qu’un corps est par nature immortel; comme je l’explique et vous n’y répondez pas, même si vous me citez comme si vous me répondiez, même si la mort est inscrite dans la nature de la chose elle ne fait que montrer davantage la contradiction; il y a dans ce qui fait un être ce qui le détruit. La « facilité » avec laquelle cela se fait n’est qu’un jugement subjectif.

Ou bien vous êtes sourd ou bien vous n'avez pas noté ce que je dis depuis le début : notre pensée ne peut connaître que l'être.
Vous confondez deux choses : savoir ce que les choses sont profondément et savoir que les choses sont.
Savoir que les choses sont, ou plutôt qu'il y a de l'être en général, est le sens que possèdent tous les êtres humains et sans doute tout le vivant.

Or l’être n’est pas une notion qui flotte dans les airs, ou un a priori. L’être, nous le connaissons parce que l’intelligence l’atteint dans les choses. Nous ne pourrions même pas savoir que les choses sont, et ce n’est pas un contre argument que de simplement l’affirmer, si l’intelligence n’avait pas une relation avec les choses.
Je ne confonds nullement « savoir ce que les choses sont profondément », c’est-à-dire finalement l’essence, avec le fait qu’elles sont, l’existence. L’essence n’est connue qu’expérimentalement et par conséquent on ne peut jamais la pénétrer à fond; ce n’est pas l’objet propre de l’intelligence. L’individu est ineffable, c’est un principe de philosophie réaliste. Mais que cette chose existe, si l’on n’admet pas la relation de l’intelligence à l’être, demeure un inconnu.

Passage qui ne sert à rien, n'explique rien et ne prouve rien.

Il démontre que votre contre argument, à savoir que vous ne parlez pas forcément d’atomes, ne change rien à l’objection que j’ai avancée. Or si votre contre argument ne tient pas, mon objection tient, c’est tout ce que j’entendais montrer.

C'es très clair : votre passage ne faisait que rappeler la même position que je connais bien de vous et que vous avez à de très nombreuses reprises expliqué. C'est votre conception des choses, je vous ai dit qu'elle me paraissait intellectuellement imprudente. On ne peut pas aller beaucoup plus loin dans la discussion.

Alors ayez la gentillesse de me souligner les passages dans le texte que vous avez citez et que je reproduis ici, où j’ai réitéré ma position :

Quant à votre dernier point, c'est votre position générale réitérée, et si vous en avez vraiment donné la démonstration et que je n'y ai pas donné de réponse satisfaite, montrez ou et quoi s'il-vous-plaît. Je sais pertinemment que vous avez fourni plusieurs arguments en faveur de votre thèse; et je considère avoir répondu à tous. Lorsque vous vous retranchez derrière vos précédentes affirmations, ce que vous avez fait quelques fois depuis le début de la discssion j'ai l'impression de discuter avec un mur, comme si je ne vous avais rien répondu, ou comme si vous n'aviez pas entendu ma réplique.

[Florent51]

Bonjour Florent. Je suis désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt mais les études m'ont retenu quelques temps.

Je n’ai pas « pris soin de remettre en format normal » ce qui était en gras; si vous faites un copié-collé sélectif et non une citation intégrale vous perdez automatiquement toute la mise en forme. Mais si vous m’aviez lu attentivement vous auriez vu que je répondais bien en fait à votre point. Si je me suis attardé à définir précisément le principe de non-contradiction, c’était bien pour cerner le caractère abstrait de cet axiome. Ajouter « au même endroit » ou non n’est pour vous qu’un détail parce que vous faites peu de cas de la possibilité pour l’intelligence d’abstraire l’universel du particulier.
Je n’avais pas grand-chose à rajouter : votre argument n’était strictement que l’affirmation dénuée de preuves de votre position, ou plutôt d’un de ses corollaires : « ce n’est pas parce que le principe de non-contradiction a un sens dans ce qui tombe sous le sens que la notion de non-être puisse être substantivée ». Ceci n’est vrai que si la notion d’être ne peut être réellement arrachée au concret; or ceci est faux car ce serait nier la capacité d’abstraction de l’intelligence qui la constitue en propre.
Puisque vous ne souhaitez pas revenir sur ce point, ce qui est de toute manière évident même dans la manière dont vous tentez d’éviter mes réponses, soit. De toute manière, vu mes propres lacunes en philosophie de l’homme j’aurais du mal à argumenter jusqu’au bout la spécificité de l’intelligence. Néanmoins ceci me semble évident : que si la notion d’être est réellement abstraite et non moins vraie, alors par conséquent celle de non-être aussi, puisqu’elle est essentiellement et directement relative (négativement) à celle d’être, que nous connaissons. Invoquer que le concret ne nous donne à connaître que de l’être et non du non-être, c’est impliquer que la notion d’être n’est pas vraiment abstraite, c’est révoquer la capacité d’abstraction de l’intelligence.

Bonjour Lumen,

Cette question est effectivement réglée à mes yeux : la notion de non-être substantivée n'a pas de sens selon moi.
Vous ne pouvez indéfiniment vous réfugier derrière cette idée d'abstraction comme si elle constituait une vérité révélée et indépassable. L'analyse concrète de la manière dont nous abstrayons la notion de non-être nous montre que, utilisée comme concept épistémologique en soi, elle n'est qu'une chimère.
Si jamais l'un de nous est désireux de revenir sur sa position il détiend à présent suffisamment de matière pour réviser son idée en fonction des réflexions avancées du point de vue opposé.

Je vais aborder à présent le point essentiel dans la suite de votre message car il ne sert à rien d'aller plus loin si nous ne parvenons pas à un accord sur ce point.
Je cite dans le détail car vous faîtes allusion au même problème (la question essentielle de savoir si l'on peut utiliser l'expression "l'ordre actuel des choses") en suivant mon argumentation à deux moments différents que j'ai regroupé.

Il y a une contradiction importante dans ce que vous me soumettez ici. Je vous ai accordé ce que je trouvais de vrai dans votre remarque au sujet de l’expression « l’ordre des choses est apte à changer ». Cependant vous dites qu’il importe peu que le changement soit essentiel ou contingent dans l’Univers, mais que nous ne sommes pas autorisés à dire que l’ordre des choses est apte à changer. Or si le fait du changement est contingent, il est apte à changer lui-même. Il ne peut être non-apte à changer que s’il est essentiellement le fond même des choses. S’il n’en est qu’un aspect contingent, rien n’oblige à ce qu’il demeure. Et je ne parle pas de probabilités, je parle de simples possibilités. Par conséquent vous êtes bien obligé de défendre, pour sauvegarder la stabilité d’un ordre des choses où les choses changent, que ce changement lui est essentiel et non contingent. Or faire du changement le fond des choses, c’est absurde, comme je l’ai expliqué.

Vous dites qu’un bouleversement de l’ordre des choses, ce ne serait que pure hypothèse. Ici le terme d’hypothèse n’a pas sa place. Il importe peu ici, sur le plan spéculatif, de définir s’il faut parler d’un tel événement en termes d’hypothèse ou de théorie ou de certitude. Je réitère que la simple possibilité (et non pas l’événement comme tel) d’un changement de l’ordre actuel des choses suffit à réfuter sa stabilité, en-dehors de toute question de probabilité. Comme je le mentionnais par ailleurs, il serait bien difficile de spéculer sur les probabilités d’une telle chose; en toute honnêteté, il faut la laisser ouverte à 50/50. C’est vous qui n’êtes pas autorisé à lui donner le rang d’ « hypothèse ».

Je vous avoue mon cher Lumen que le contre-argument que vous produisez ici me paraît particulièrement regrettable d'un point de vue logique.

Ce point de discussion est très important car sur lui repose une grande partie de la structure même de la logique.

Soyons précis : lorsque vous dîtes que j'affirme que "nous ne sommes pas autorisés à dire que l'ordre des choses est apte à changer" ce que je conteste exactement c'est la certitude que nous posséderions désormais que l'ordre des choses est apte à changer. Or cette certitude vous ne la possédez pas plus que moi (si ce n'est dans la foi mais cela ne peut faire l'objet d'un énoncé neutre).

Ce qui est important ici c'est l'usage juste de l'expression "apte à changer" et plus particulièrement de la notion "d'aptitude". Lorsque vous dîtes "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" vous vous placez en réalité du côté du changement ayant déjà eu lieu et vous en déduisez que puisqu'il a changé "l'ordre actuel des choses" était essentiellement apte à changer.
Mais vous devez bien comprendre la chose suivante : lorsqu'un tel changement n'a pas encore eu lieu (et rien ne nous assure qu'il aura effectivement lieu) on ne peut certes pas dire que cet ordre "est essentiellement apte à changer"... Car comment être assuré de cette aptitude à changer en ne l'ayant jamais vu opérer??

Tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui c'est la chose suivante : l'ordre des choses est peut-être apte à changer, et nous ne le saurons avec certitude que lorsque cet ordre aura changé. Donc pour l'instant nous ne pouvons pas dire avec certitude que l'ordre des choses est essentiellement apte à changer, car cette formulation anticipe sur la réalité du changement.

Une aptitude ne peut se dire que concernant une certitude avérée pas une hypothèse, ou alors nous ne disons plus rien. Si vous vous basez sur la simple possibilité (car rien ne nous assurerait selon vous de la stabilité du réel) pour légitimer l'usage de votre expression alors vous ne voyez sans doute aucun inconvénient à ce que je dise : "le corps humain est essentiellement apte à devenir rayon de lumière" ou bien "le cerveau humain est essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie"... En effet qu'est-ce qui nous garantit ici de l'impossibilité absolue d'un tel phénomène?
Mais ce faisant en réalité nous ne disons rien.. Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination et poser comme déjà réel ce qui n'est qu'une fantaisie.
Ce n'est que si un jour un cerveau humain se transforme en choucroute garnie que nous pourrons dire (à notre grand étonnement) : le cerveau humain est essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie..

D'où vient alors votre affirmation sur l'aptitude à changer de l'ordre des choses? Une fois éliminé le fait que l'on ne peut pas se baser sur une simple possibilité pour affirmer une aptitude il paraît clair, encore une fois, que dans le cas qui nous occupe cette erreur vient du fait que vous confondez l'aptitude au changement observée dans les choses avec l'aptitude à changer de l'ordre des choses. Or, comme je vous l'ai dit, contrairement à l'illusion que l'on peut avoir, votre expression "l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" ne peut pas être tirée de l'observation du réel.

Donc comme elle ne peut pas être tirée de l'observation du réel et qu'elle contredit l'usage normal du terme "aptitude" elle est donc illégitime.

Je ne fais pas de suppositions vous concernant et je n’ai surtout pas à supposer que votre position est logique et cohérente. Au contraire, si je vous reprends c’est que je suis sûr que vous vous contredisez. Ceci ne constitue pas un argument. Mes objections se tiennent; ce qui ne se tient pas c’est votre position.

Les choses sont claires : je n'ai pas besoin de supposer une stabilité définitive dans l'ordre des choses que nous connaissons jusqu'à présent et depuis toujours pour contester la validité de votre expression. Et encore une fois : c'est une faute logique que de supposer que je me prononcerais sur "l'essence" des choses, ayant une position agnostique.

Actuel ne signifie pas temporaire, actuel signifie « qui est en ce moment », et comme la possibilité du changement est ouverte il est tout à fait justifié de dire que l’ordre des choses est seulement celui « qui est en ce moment », et pas forcément « qui sera toujours ».

Votre expression « l’ordre des choses que nous connaissons depuis toujours » est juste, bien sûr, mais elle dit moins. La question n’est pas la vérité de cette expression, mais bien faudrait-il s’empêcher de qualifier l’ordre des choses actuel d’ « actuel ». Or le simple fait qu’il soit actuel le justifie; la possibilité du changement le confirme. Associer actuel à temporaire c’est tordre les choses dans votre sens.

Ce point, qui est lié au précédent, est très important.
Il marque en réalité la différence essentielle entre nos deux logiques. Comme vous l'avez sans doute remarqué je n'appartiens pas à la même tradition philosophique que vous : tandis que vous appartenez à la tradition philosophique baptisée par elle-même "philosophie réaliste" j'appartiens pour ma part à la tradition qui s'appelle elle-même "philosophie analytique" ou "philosophie anglo-saxonne", tradition dans laquelle l'étude du langage et de son usage correct est extrêmement importante.

Nous en avons un bel exemple dans le cas de cette expression : "l'ordre actuel des choses"...
Que dis-je précisément concernant cette expression? Qu'on ne peut pas l'employer car elle n'est pas neutre, elle ne fait qu'incarner dans une expression apparemment neutre sur la réalité ce qui n'est que l'objet d'une foi et d'une hypothèse.

Vous me dîtes que "actuel" ne renvoit pas à "temporaire" mais qu'il aurait selon vous le sens de "qui est en ce moment". Et en ce sens l'usage de l'expression serait légitime car ne disant que ce qui est.

Quoi que je conteste que le terme "actuel" ne renvoit pas implicitement à "temporaire" je veux bien analyser ici votre proposition entendant par "acuel" ce "qui est en ce moment"..

Peut-on dire que l'ordre du monde que nous connaissons est "l'ordre qui est en ce moment"? Certes en un sens cet ordre est bien celui qui est en ce moment, celui qui est actuellement, c'est-à-dire en acte à présent devant nous...

Mais comme je vous le signalais cet ordre est en même temps celui qui est en ce moment ET celui qui est depuis toujours.

Pour bien comprendre le problème qui se pose nous devons voir si l'usage commun de la langue autorise le sens que vous donnez à "actuel".
Prenons un cas comparable : par exemple un directeur de journal en exercice.
Pour le décrire nous pouvons dire : x est le directeur actuel ou encore : x est le directeur en ce moment en exercice..
Mais la situation est légèrement différente si le directeur en question est en même temps le fondateur du journal et le seul directeur a avoir jamais dirigé ce journal..
Dans ce cas n'importe qui se rend bien compte que l'expression : x est le directeur actuel ou : x est le directeur en ce moment en exercice est une expression inadéquate car en elle-même elle est incomplète.
Aucun usage de l'expression "en ce moment" au sens de "présentement", au sens de "à l'instant même où je parle" n'est strictement exacte dans ce cas car en elle-même elle est tronquée, elle constitue une description incomplète et donc potentiellement trompeuse de la réalité.
L'expression "l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours" ne dit donc pas moins que la réalité contrairement à ce que vous affirmez mais décrit exactement la réalité : elle comprend l'actualité (au sens où vous l'entendez) car l'expression est au présent, et en même temps elle prévient toute confusion en précisant que cet ordre est le seul ordre actuellement (toujours au sens où vous l'entendez) connu.
L'actualité (le "qui est en ce moment") concernant l'ordre des choses est double : c'est l'ordre qui est en ce moment, et c'est en ce moment l'ordre que nous connaissons depuis toujours.

Cette précision est nécessaire car elle conduit sinon inévitablement à des confusions, et vous ne pouvez contester que l'usage rigoureux du langage consiste à le débarasser au maximum de toute confusion possible..

A ce sujet je suis encore une fois étonné, pour finir sur ce point, que vous n'ayez pas (comme je vous l'ai déjà pourtant reproché) reproduit l'intégralité de mon message qui sur ce point n'était pas inutile et apportait une dimension nouvelle. Je me permets de le citer :

Vous pouvez continuer à utiliser votre expression dans tous les cas réels : "l'ordre actuel de la reproduction sexuelle chez les mammifères", "l'ordre actuel concernant la nature du vol chez les oiseaux", "l'ordre actuel concernant la pression d'Archimède" etc, le sophisme éclate à l'oeil nu à chaque instant!

Ce passage est important car il fait apparaître au grand jour l'aspect ridicule de l'expression "l'ordre actuel des choses".
Ici je fais un usage correct de cette expression et au passage je vous mets au défi de trouver un usage commun quelconque de l'expression "l'ordre actuel des choses", au sens où vous comprenez le terme "actuel", s'agissant d'un principe ou d'une chose dont nous savons depuis toujours qu'elle est ainsi!

Est-ce que cela a un sens de dire "l'ordre qui est en ce moment concernant la nature du vol chez les oiseaux"?
De toute évidence cette expression n'a pas de sens dans l'usage commun et donc on peut affirmer par là que son emploi est inadéquat.

Nous aurons tout loisir si vous le voulez de revenir sur le reste de votre intervention mais il me semble d'ores et déjà important de régler ce point avant d'aller plus loin.

Je vous pose donc deux question très simples : reconnaissez-vous que les propositions "l'ordre actuel des choses" et "l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" sont inadéquates car potentiellement trompeuses, en elles-mêmes sources d'équivoque?
Et : reconnaissez-vous que ces propositions ne sont pas des descriptions absolument neutres de la réalité?

[LumendeLumine]

Bonjour Florent,

Cette question est effectivement réglée à mes yeux : la notion de non-être substantivée n'a pas de sens selon moi.
Vous ne pouvez indéfiniment vous réfugier derrière cette idée d'abstraction comme si elle constituait une vérité révélée et indépassable. L'analyse concrète de la manière dont nous abstrayons la notion de non-être nous montre que, utilisée comme concept épistémologique en soi, elle n'est qu'une chimère.
Si jamais l'un de nous est désireux de revenir sur sa position il détiend à présent suffisamment de matière pour réviser son idée en fonction des réflexions avancées du point de vue opposé.

J’ai envie de vous soumettre ce texte qui vient d’un manuel de philosophie thomiste de l’homme. Il rejoint votre pensée sur l’essentiel je crois (en ce qui a trait au néant), tout en apportant la nuance que je considère importante.

1. – L’être est de soi intelligible.
Dire que l’objet de l’intelligence est l’être, c’est dire équivalemment que l’être est l’objet de l’intelligence, ou qu’il est intelligible dans la mesure où il est, plus ou moins selon son degré d’être. Cela n’entraîne pas que n’importe quel être soit proportionné à n’importe quelle intelligence. Par exemple Dieu, qui est l’être pur, parfait, infini, est souverainement intelligible en soi, mais non pas pour nous, car il transcende notre esprit fini.
Par là, on prend position contre le kantisme qui sépare l’être et le phénomène, borne la connaissance aux phénomènes et déclare la chose en soi inconnaissable. Si l’on voulait présenter la position thomiste en termes kantiens, on pourrait la formuler comme ceci : l’être est noumène, mais le noumène est lui-même phénomène à sa manière car il apparaît, non pas aux sens, certes, mais à l’intelligence.

2. – Le néant est impensable en lui-même.
On peut très bien penser le néant, mais non pas en lui-même, seulement comme négation de l’être : soit un néant déterminé ou particulier, comme négation de tel être, soit le néant absolu, comme négation pure et simple de l’être. C’est ce qu’a bien vu Bergson dans sa critique de l’idée de néant (Evolution créatrice, chap. IV). Mais il s’exprime mal en disant qu’il y plus dans l’idée de néant que dans l’idée d’être (être + négation). L’opération intellectuelle est complexe, mais le résultat est négatif.
Par là, nous prenons position contre toutes les philosophies qui considèrent le néant comme antérieur à l’être dans notre connaissance. L’être n’apparaît que sur fond de néant, dit Sartre; ex nihilo omne ens qua ens fit, dit Heidegger, et il ajoute que l’angoisse révèle l’être dans son ensemble parce qu’elle est le sentiment du néant de toutes choses. Pour Saint Thomas, l’être est intelligible par lui-même, et il constitue le fond, l’étoffe de tout le connaissable. Et c’est par rapport à l’être, donc secondairement, qu’on peut concevoir le néant.

3. – L’intelligence humaine peut, en droit, connaître tout ce qui est.
Si bornée, si imparfaite qu’elle soit, l’intelligence n’en est pas moins une intelligence ayant pour objet l’être. En fait, une infinité de choses lui sont inconnues. En fait et en droit, les formes supérieures de l’être, et très spécialement Dieu, lui sont incompréhensibles. Mais il n’y a rien qui lui soit absolument inaccessible. (…)
Cette assertion est posée contre l’agnosticisme. Il est absurde de supposer quelque être radicalement inconnaissable, un être qui ne puisse absolument pas être connu. Donner pour titre à un ouvrage de 200 ou 300 pages : L’inconnaissable, comme a fait Spencer, est tout à fait ridicule.

Mais vous devez bien comprendre la chose suivante : lorsqu'un tel changement n'a pas encore eu lieu (et rien ne nous assure qu'il aura effectivement lieu) on ne peut certes pas dire que cet ordre "est essentiellement apte à changer"... Car comment être assuré de cette aptitude à changer en ne l'ayant jamais vu opérer??

Tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui c'est la chose suivante : l'ordre des choses est peut-être apte à changer, et nous ne le saurons avec certitude que lorsque cet ordre aura changé. Donc pour l'instant nous ne pouvons pas dire avec certitude que l'ordre des choses est essentiellement apte à changer, car cette formulation anticipe sur la réalité du changement.

L’ordre des choses est apte à changer si la possibilité du changement existe. Or elle existe. Donc…
La preuve expérimentale n’est pas nécessaire. La preuve métaphysique suffit, à savoir la possibilité du changement de l’ordre démontre son aptitude à changer. À l'inverse, si l'on nie que cet ordre soit apte à changer, alors on nie qu'il puisse y avoir changement dans cet ordre. La possibilité du changement suppose une capacité à changer. Mais c'est que vous contestez dans le prochain passage et j'y arrive.

Si vous vous basez sur la simple possibilité (car rien ne nous assurerait selon vous de la stabilité du réel) pour légitimer l'usage de votre expression alors vous ne voyez sans doute aucun inconvénient à ce que je dise : "le corps humain est essentiellement apte à devenir rayon de lumière" ou bien "le cerveau humain est essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie"... En effet qu'est-ce qui nous garantit ici de l'impossibilité absolue d'un tel phénomène?
Mais ce faisant en réalité nous ne disons rien. Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination et poser comme déjà réel ce qui n'est qu'une fantaisie.

Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination pour ce qui est d’essayer de connaître en quoi l’ordre des choses pourrait changer, mais non pas pour le fait de pouvoir changer. C’est une déduction rationnelle qui précède l’activité ici vaine et arbitraire de l’imagination. Le cerveau humain est effectivement essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie; mais peu importe que ce soit en choucroute garnie ou autre chose, nous ne pouvons pas le savoir; mais nous pouvons savoir qu’il doit dépendre d’un autre pour exister et que par conséquent son identité actuelle peut être changée.
Nous ne parlons bien entendu pas d’une faculté, d’une « aptitude » comme vous dites, du cerveau humain ou de l’ordre des choses, comme s’il pouvait se changer lui-même en autre chose; ceci n’a aucun sens évidemment. Mais qu’il dépende d’un autre pour exister, et la possibilité d’un changement radical est réelle.
Ce que je vous accorde, c’est que si nous ne savons pas s’il existe par lui-même ou non, alors nous ne savons pas s’il peut changer ou non.

Et encore une fois : c'est une faute logique que de supposer que je me prononcerais sur "l'essence" des choses, ayant une position agnostique.

C’est une faute logique pour vous qui tenez une position agnostique de vous prononcer sur l’essence des choses. Or c’est bien ce que j’ai cru voir dans votre argumentation. Je n’ai pas à supposer que vous soyez incapable de faire des fautes de logique vous-même; autrement la discussion est impossible.

L'actualité (le "qui est en ce moment") concernant l'ordre des choses est double : c'est l'ordre qui est en ce moment, et c'est en ce moment l'ordre que nous connaissons depuis toujours.

Il est vrai que l’expression « l’ordre actuel des choses » néglige le fait que ce soit celui que nous avons toujours connu. Et néanmoins je ne vois pas ce que cela change profondément au sens de l’expression. Votre exemple sur le directeur de journal est bon et je le reprendrais à mon compte : qu’il ait été directeur depuis toujours ou seulement temporairement, l’expression « le directeur actuel » est non moins vraie; rien n’empêche qu’il puisse être éventuellement remplacé; et de dire qu’il a toujours été le directeur n’y change rien. C’est une précision qui est vraie, mais inutile à ce point de vue.
Et en fait, elle introduit une confusion en voulant en dire trop; elle ne cerne plus précisément la contingence de l’ordre actuel. Elle la cerne, mais indirectement; pour la retrouver, il faut passer de « l’ordre des choses tel que nous l’avons toujours connu » à « l’ordre actuel » qui est compris dans l’autre pour finalement retrouver dans le terme « actuel » la contingence de l’ordre.
Si le but de rajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’est pas d’en cerner la contingence, alors il vaut mieux ne rien rajouter. Mais si l’on rajoute quelque chose dans ce but, alors autant faire aussi précisément que possible. Votre expression n’est pas fausse, mais elle en dit trop.
Si l’ordre des choses n’est pas contingent, alors autant dire simplement « l’ordre des choses » et ne rien rajouter. S'il est contingent, alors il suffit de dire « l’ordre actuel des choses » pour l'attester.

A ce sujet je suis encore une fois étonné, pour finir sur ce point, que vous n'ayez pas (comme je vous l'ai déjà pourtant reproché) reproduit l'intégralité de mon message qui sur ce point n'était pas inutile et apportait une dimension nouvelle.

Je ne vois pas trop à quoi citer l’intégralité de votre message pourrait servir. Je préfère répondre à toutes vos idées sans toutes les reproduire textuellement que de les reproduire textuellement mais sans y répondre, comme vous et ceux qui citent méthodiquement le texte de l’autre font trop souvent.

reconnaissez-vous que les propositions "l'ordre actuel des choses" et "l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" sont inadéquates car potentiellement trompeuses, en elles-mêmes sources d'équivoque?

Non. Ajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’a pour but que d’en cerner la contingence si elle est réelle; or le terme « actuel » le rend très bien. Quant à dire cet ordre « apte à changer », ce n’est un mauvais emploi du terme que si on parle de cette aptitude comme d’une faculté à se transformer; or ce n’est pas cela dont on parle, mais de la dépendance de cet ordre par rapport à un autre être. Si l’ordre change ce n’est pas qu’il avait la faculté de se changer, mais que dépendant d’un autre il pouvait être changé par cet autre. « L’aptitude à changer » en autant qu’on l’entend en ce sens est un terme correct.

reconnaissez-vous que ces propositions ne sont pas des descriptions absolument neutres de la réalité?

Vous voulez dire qu’elles ne dépendent pas d’une révélation surnaturelle ou d’une prise de position a priori? Dans ce cas, je réponds non, je ne le reconnais pas. L’étude rationnelle du monde peut conduire à connaître sa contingence et ainsi justifier l’emploi de ces expressions. Ici la foi chrétienne ne fait que confirmer et préciser la raison.

[Florent51]

Bonjour Florent,


J’ai envie de vous soumettre ce texte qui vient d’un manuel de philosophie thomiste de l’homme. Il rejoint votre pensée sur l’essentiel je crois (en ce qui a trait au néant), tout en apportant la nuance que je considère importante.

1. – L’être est de soi intelligible.
Dire que l’objet de l’intelligence est l’être, c’est dire équivalemment que l’être est l’objet de l’intelligence, ou qu’il est intelligible dans la mesure où il est, plus ou moins selon son degré d’être. Cela n’entraîne pas que n’importe quel être soit proportionné à n’importe quelle intelligence. Par exemple Dieu, qui est l’être pur, parfait, infini, est souverainement intelligible en soi, mais non pas pour nous, car il transcende notre esprit fini.
Par là, on prend position contre le kantisme qui sépare l’être et le phénomène, borne la connaissance aux phénomènes et déclare la chose en soi inconnaissable. Si l’on voulait présenter la position thomiste en termes kantiens, on pourrait la formuler comme ceci : l’être est noumène, mais le noumène est lui-même phénomène à sa manière car il apparaît, non pas aux sens, certes, mais à l’intelligence.

2. – Le néant est impensable en lui-même.
On peut très bien penser le néant, mais non pas en lui-même, seulement comme négation de l’être : soit un néant déterminé ou particulier, comme négation de tel être, soit le néant absolu, comme négation pure et simple de l’être. C’est ce qu’a bien vu Bergson dans sa critique de l’idée de néant (Evolution créatrice, chap. IV). Mais il s’exprime mal en disant qu’il y plus dans l’idée de néant que dans l’idée d’être (être + négation). L’opération intellectuelle est complexe, mais le résultat est négatif.
Par là, nous prenons position contre toutes les philosophies qui considèrent le néant comme antérieur à l’être dans notre connaissance. L’être n’apparaît que sur fond de néant, dit Sartre; ex nihilo omne ens qua ens fit, dit Heidegger, et il ajoute que l’angoisse révèle l’être dans son ensemble parce qu’elle est le sentiment du néant de toutes choses. Pour Saint Thomas, l’être est intelligible par lui-même, et il constitue le fond, l’étoffe de tout le connaissable. Et c’est par rapport à l’être, donc secondairement, qu’on peut concevoir le néant.

3. – L’intelligence humaine peut, en droit, connaître tout ce qui est.
Si bornée, si imparfaite qu’elle soit, l’intelligence n’en est pas moins une intelligence ayant pour objet l’être. En fait, une infinité de choses lui sont inconnues. En fait et en droit, les formes supérieures de l’être, et très spécialement Dieu, lui sont incompréhensibles. Mais il n’y a rien qui lui soit absolument inaccessible. (…)
Cette assertion est posée contre l’agnosticisme. Il est absurde de supposer quelque être radicalement inconnaissable, un être qui ne puisse absolument pas être connu. Donner pour titre à un ouvrage de 200 ou 300 pages : L’inconnaissable, comme a fait Spencer, est tout à fait ridicule.

Mon cher Lumen,

dans la mesure où vous ne citez à chaque fois qu'une partie de mon message en vous faisant fort d'y sélectionner là où sont les passages intéressants et là où ne se trouve que rabâchage redondant (ce qui donne à mes yeux en réalité souvent le résultat - très flagrant cette fois-ci - que vous ne commentez pas les passages que je juge les plus dignes d'intérêt) je vais vous simplifier la tâche sur ce point de votre intervention en étant le plus lapidaire possible.

Vous citez ce passage d'un manuel de philosophie thomiste, pouvez-vous m'en donner les références?

Pour ce qui est du commentaire, je serais bref : c'est l'expression de votre conviction. Il y a du juste et du moins juste. Dans l'ensemble il s'agit d'une tradition dont la pensée est du strict point de vue la raision imprudente selon moi, affirmant plus que l'observation la plus objective et la plus mesurée possible de la réalité permet de dire.

L’ordre des choses est apte à changer si la possibilité du changement existe. Or elle existe. Donc…
La preuve expérimentale n’est pas nécessaire. La preuve métaphysique suffit, à savoir la possibilité du changement de l’ordre démontre son aptitude à changer. À l'inverse, si l'on nie que cet ordre soit apte à changer, alors on nie qu'il puisse y avoir changement dans cet ordre. La possibilité du changement suppose une capacité à changer. Mais c'est que vous contestez dans le prochain passage et j'y arrive.

Votre investigation logique concernant la réalité et ce que l'on peut en dire est erronée.
L'observation neutre de la réalité ne nous indique que les choses suivantes :
1 - Il existe un ordre des choses : les choses changent, rien de ce dont nous faisons l'expérience n'est immuable.
2 - Cet ordre des choses est celui que nous connaissons depuis toujours.
3 - Rien ne nous garantit de manière absolue que cet ordre restera toujours ainsi.
4 - Nous pouvons dire alors de manière neutre : il n'existe pas de garantie absolue concernant la perpétuation éternelle à l'identique de l'ordre des choses tel que nous le connaissons depuis toujours (même si l'on peut dire également que le fait que cet ordre des choses soit celui que nous connaissons depuis toujours nous rend plus difficile d'imaginer qu'il change un jour et plus plausible qu'il soit l'essence même des choses, même si on ne peut le garantir). Il n'est donc pas impossible d'imaginer que cet ordre des choses puisse changer même si on ne peut pas non plus affirmer qu'il va changer et donc qu'il est possible qu'il change.

Voilà, et c'est tout. On ne peut aller plus loin.

Peut-on dire, comme vous l'affirmez, qu'il y a possibilité du changement de cet ordre des choses et par le fait aptitude à changer de cet ordre des choses?

Non, c'est une faute de logique.

Tout ce que nous savons objectivement de l'ordre des choses c'est que sa stabilité n'est pas garantie de manière absolue mais cela ne revient pas au même que de dire que de fait cet ordre peut changer. Cela revient à dire : que l'on peut imaginer qu'il puisse changer.. Ce n'est qu'une supposition rationnellement acceptable eu égard à nos connaissances, logiquement non contradictoire.

Mais de l'observation dans la réalité d'un état de choses et en même temps du fait que la garantie absolue de cet état de chose n'existe pas on ne peut pas déduire par là même que cet état de chose peut changer, que cette possibilité existe bel et bien.

Démonstration : si l'on observe quelque chose dans la réalité qui est de fait (un état de chose qui perdure depuis toujours ou très longtemps) sans savoir si c'est de droit on ne peut pas en déduire que si l'on ne sait pas si c'est de droit cela veut forcément dire que le fait est par nature instable, "apte à changer" car il ne s'agit que de notre ignorance concernant ce qui est de droit.

Ce que l'on peut illustrer avec un cas concret : on observe qu'un individu depuis l'âge où nous l'avons connu jusqu'à aujourd'hui s'est toujours comporté de la même manière (par exemple cet individu termine toujours ses phrases par un adverbe). D'autre part nos investigations nous ont permis d'établir que, à ce que nous sachions, il ne souffre pas d'une maladie psychologique ou de quelque autre affection psychique le poussant à agir ainsi. Il s'agit donc d'un fait jusqu'à présent toujours observé mais dont rien ne nous garantit la stabilité absolue. Pouvons-nous déduire du fait qu'il n'y a pas de garantie concernant cette stabilité que le fait observé est par nature instable et qu'il est possible que cela change? Non : cela nous permet, dans l'état de nos connaissances, d'envisager cette possibilité mais pas de l'affirmer. Par exemple : il se pourrait que l'individu en question se soit fait le serment à l'insu de tous d'agir toujours ainsi (pour des raisons qui lui sont propres), et qu'il soit du genre à toujours respecter ses serments. Il serait donc éronné de notre part d'affirmer que cet ordre peut changer, à partir de la simple constatation du fait que nous n'avons pas de certitude concernant sa stabilité. La non-garantie de la perennité de l'ordre des choses n'implique pas la possibilité effective, l'aptitude à changer réellement de cet ordre des choses. CQFD.

Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination pour ce qui est d’essayer de connaître en quoi l’ordre des choses pourrait changer, mais non pas pour le fait de pouvoir changer. C’est une déduction rationnelle qui précède l’activité ici vaine et arbitraire de l’imagination. Le cerveau humain est effectivement essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie; mais peu importe que ce soit en choucroute garnie ou autre chose, nous ne pouvons pas le savoir; mais nous pouvons savoir qu’il doit dépendre d’un autre pour exister et que par conséquent son identité actuelle peut être changée.
Nous ne parlons bien entendu pas d’une faculté, d’une « aptitude » comme vous dites, du cerveau humain ou de l’ordre des choses, comme s’il pouvait se changer lui-même en autre chose; ceci n’a aucun sens évidemment. Mais qu’il dépende d’un autre pour exister, et la possibilité d’un changement radical est réelle.
Ce que je vous accorde, c’est que si nous ne savons pas s’il existe par lui-même ou non, alors nous ne savons pas s’il peut changer ou non.

Ce que vous m'accordez finalement c'est que si l'on adhère pas à votre vision des choses, on ne peut pas accepter votre description concernant la nature essentiellement "apte à changer" de l'ordre des choses.
C'est exactement ce que je dis et que j'essaye de vous faire comprendre depuis le départ : les descriptions que vous donnez ne sont pas neutres, elles supposent l'adhèsion à votre philosophie.
Or, au contraire, comme je vous l'ai montré, ma propre manière de décrire les choses est beaucoup plus neutre car elle ne suppose rien que vous ne pouvez pas accepter, qui n'est pas à un certain degré acceptable dans votre propre philosophie.

C’est une faute logique pour vous qui tenez une position agnostique de vous prononcer sur l’essence des choses. Or c’est bien ce que j’ai cru voir dans votre argumentation. Je n’ai pas à supposer que vous soyez incapable de faire des fautes de logique vous-même; autrement la discussion est impossible.

Une énième fois : je ne me prononce pas sur l'essence des choses, mais sur ce que l'on peut dire de la manière la plus objective, la plus rigoureuse possible concernant l'ordre des choses.
Et c'est une faute de logique de votre part que d'affirmer que parce que je nie que l'on puisse se prononcer de manière catégorique concernant l'aptitude à changer de l'ordre des choses, cela implique forcément que je pense que l'ordre des choses ne peut pas changer.
Vous confondez : l'essence du réel et ce que l'on peut dire avec certitude concernant l'essence du réel.

Il est vrai que l’expression « l’ordre actuel des choses » néglige le fait que ce soit celui que nous avons toujours connu. Et néanmoins je ne vois pas ce que cela change profondément au sens de l’expression. Votre exemple sur le directeur de journal est bon et je le reprendrais à mon compte : qu’il ait été directeur depuis toujours ou seulement temporairement, l’expression « le directeur actuel » est non moins vraie; rien n’empêche qu’il puisse être éventuellement remplacé; et de dire qu’il a toujours été le directeur n’y change rien. C’est une précision qui est vraie, mais inutile à ce point de vue.
Et en fait, elle introduit une confusion en voulant en dire trop; elle ne cerne plus précisément la contingence de l’ordre actuel. Elle la cerne, mais indirectement; pour la retrouver, il faut passer de « l’ordre des choses tel que nous l’avons toujours connu » à « l’ordre actuel » qui est compris dans l’autre pour finalement retrouver dans le terme « actuel » la contingence de l’ordre.
Si le but de rajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’est pas d’en cerner la contingence, alors il vaut mieux ne rien rajouter. Mais si l’on rajoute quelque chose dans ce but, alors autant faire aussi précisément que possible. Votre expression n’est pas fausse, mais elle en dit trop.
Si l’ordre des choses n’est pas contingent, alors autant dire simplement « l’ordre des choses » et ne rien rajouter. S'il est contingent, alors il suffit de dire « l’ordre actuel des choses » pour l'attester.

Vous avez tort de nouveau sous cet angle.
Vous utilisez à présent l'argument de la contingence de l'ordre des choses (après vous être situé uniquement sur le terrain linguistique de manière fort discutable en affirmant que "actuel" signifiait "en ce moment") pour justifier l'emploi de l'expression "l'ordre actuel des choses".
Cet argument ne peut pas valoir à mes yeux car comme je vous l'ai dit on ne peut affirmer de manière absolument neutre que l'ordre des choses est essentiellement contingent. Donc, premier point, cette insistance sur la contingence fondamentale de l'ordre des choses suppose donc l'adhèsion à votre philosophie.

D'autre part l'expression que je préconise : "l'ordre des choses depuis toujours" n'évacue pas la contingence car elle ne dit pas : "l'ordre des choses par nature" ou "l'ordre des choses depuis toujours et qui existera toujours".

Enfin cette expression que je préconise est effectivement plus juste que la vôtre car en n'évacuant pas totalement la contingence de l'ordre des choses elle a le mérite de mettre en évidence ce que votre expression prend bien soin de gommer (et c'est là qu'est justement la ruse ou le piège de votre définition) : le fait incontestable (même par vous) et pas anodin que cet ordre est l'ordre que nous connaissons depuis toujours dans l'univers. Or, à moins d'adhérer à votre philosophie, voilà la seule chose dont nous soyons certains concernant l'ordre des choses et cette information est importante car, pour le dire en langage aristotélicien, d'une totalité empirique on ne peut pas conclure à la nécessité d'une essence, même si elle invite à la conjecturer.

Bref : votre expression rend facile, anodin, "futilise" l'extraordinaire que représenterait ce changement effectif radical de l'ordre des choses, eu égard à ce que nous en connaissons empiriquement aujourd'hui, et en ce seul sens elle est trompeuse.

Je ne vois pas trop à quoi citer l’intégralité de votre message pourrait servir. Je préfère répondre à toutes vos idées sans toutes les reproduire textuellement que de les reproduire textuellement mais sans y répondre, comme vous et ceux qui citent méthodiquement le texte de l’autre font trop souvent.

Votre argument concernant les travers qu'il peut y avoir à tout citer d'un contradicteur est juste, et c'est quelque chose contre quoi on doit lutter même quand on cite l'intégralité mais elle ne répond pas au reproche que l'on peut vous faire de vous arroger la capacité de choisir dans le texte de l'autre où sont les idées importantes et où l'inutile. Or, d'une part, c'est précisément cette capacité que je vous conteste lorsque je constate tout ce que vous n'avez pas cité de moi dans mon message précédent et où je voyais pour ma part quelquefois des choses essentielles.
D'où mon soupçon à la longue agaçant que vous évitez ce qui vous dérange dans mon texte.
D'autre part, même si je suis sans doute moi-même blâmable comme vous le signalez, la simple courtoisie (si vous n'avez pas été convaincu par la nécessité de citer le texte in extenso, ce qui aurait été bien utile ici) auraît dû me semble-t-il vous y inviter.

Non. Ajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’a pour but que d’en cerner la contingence si elle est réelle; or le terme « actuel » le rend très bien. Quant à dire cet ordre « apte à changer », ce n’est un mauvais emploi du terme que si on parle de cette aptitude comme d’une faculté à se transformer; or ce n’est pas cela dont on parle, mais de la dépendance de cet ordre par rapport à un autre être. Si l’ordre change ce n’est pas qu’il avait la faculté de se changer, mais que dépendant d’un autre il pouvait être changé par cet autre. « L’aptitude à changer » en autant qu’on l’entend en ce sens est un terme correct.

Nous venons de voir que ces manières de décrire la réalité (ce qu'à un moment vous reconnaissez) supposent l'adhésion à votre philosophie. Elles sont potentiellement sources d'équivoque lorsqu'elle mettent en relief un aspect des choses (la contingence de l'ordre des choses) au détriment, absolument occulté, totalement passé sous silence, de la stabilité jusqu'à présent constatable dans cet ordre des choses.

Vous voulez dire qu’elles ne dépendent pas d’une révélation surnaturelle ou d’une prise de position a priori? Dans ce cas, je réponds non, je ne le reconnais pas. L’étude rationnelle du monde peut conduire à connaître sa contingence et ainsi justifier l’emploi de ces expressions. Ici la foi chrétienne ne fait que confirmer et préciser la raison.

Ce sont, comme vous l'avez reconnu, des propositions qui supposent l'adhésion à votre philosophie. Or, vous savez, que cette philosophie n'est pas universellement partagée. En ce sens vous ne pouvez pas dire que ce soit une description neutre de la réalité, même si vous pensez par ailleurs que c'est une description plus juste de la réalité.

Pour ce qui me concerne évidemment je n'entends pas seulement qu'elles ne sont pas neutres mais qu'elles sont trompeuses.
Elles sont représentatives à mes yeux de cette illusion que les croyants forgent par eux-mêmes de manière subtile, c'est-à-dire à première vue insensible.
Lorsqu'on décrit en effet la réalité à travers l'expression "l'ordre actuel des choses" on croit la décrire de manière neutre, presque scientifique. Pourtant notre discussion, en entrant dans le détail, nous a montré tout ce qu'elle supposait.
Nous en sommes maintenant, après votre argumentation assez peu convaincante (et dont vous mêmes devez sans doute reconnaître les limites) selon laquelle il faudrait entendre le terme "actuel" par "en ce moment précis" (faisant fi à bon marché du fait que le terme "actuel" renvoit inévitablement, au moins dans la langue française, à l'idée de "temporaire", de "pour un moment") à l'idée de la contingence essentielle des choses.
A partir du moment où cette contingence radicale est mise en avant (alors que la stricte observation du réel comme je vous l'ai dit n'invite qu'à reconnaître que cette stabilité n'est pas garantie de manière absolue) alors l'idée d'un changement radical d'ordre des choses devient beaucoup plus facile à admettre et le fait que ce changement constitue un bouleversement absolu tel que rien dans les connaissances empiriques que nous avons de la réalité ne nous permet actuellement de l'anticiper est totalement occulté.
C'est ici que je trouve les observations de philosophes comme Nietzsche ou Jankélévitch fort justes : les croyants, disent-ils, se "payent de mots". Tout ou presque tout dans la croyance religieuse ordinaire a pour but de gommer la radicalité du passage de l'ordre ordinaire de la réalité à l'ordre extra-ordinaire, de manière à rendre plus plausible et presque insensible, allant de soi, ce changement radical.
Ce n'est qu'en rentrant dans le détail, en dévoilant ce que masque la notion de "corps glorieux" par exemple (qui n'a rien à voir avec ce que l'on appelle ordinairement un corps) que l'on se rend compte que derrière les mots usuels ce sont en fait des réalités très différentes et presque antagonistes qui se dissimulent.
D'où, comme je vous le disais, l'importance dans la tradition philosophique qui est la mienne, accordée à l'étude du langage et à ses usages courants.
Lorsqu'on se penche sur ces usages on découvre ce que vous avez dû découvrir par vous-mêmes puisque vous n'avez pas répondu au défi que je vous lançais (et que vous n'aves pas cité..) dans mon dernier post : il est impossible de trouver dans le langage ordinaire des expressions désignant couramment, sans être exemptes de reproche, par le terme "actuel" quelque chose qui constitue en même temps la seule réalité que l'on connaît depuis toujours dans une situation donnée.
Des expressions comme "l'ordre actuel des relations entre un noyau et ses électrons" ou le "processus actuel de la photosynthèse dans la nature" n'ont aucun sens. Il est donc erroné et source d'équivoque d'employer des expressions bâties sur ce modèle.
Ce qui n'est pas la même chose que de dire : "l'ordre que nous connaissons actuellement et depuis toujours entre un noyau et ses électrons [dans des conditions physiques normales bien entendu] n'a pas de garantie métaphysique absolue concernant sa pérennité et donc on peut supposer raisonnablement qu'il puisse un jour changer." Est-ce que vous percevez, mon cher Lumen, la différence entre nos deux descriptions du réel?

[iman]

reflechissez, la pensee nous sert a faire pour nos instincts leur donner une realite coherente dans laquelle ils sy sentiront au moins respirer au plus intelligents a nous qui le savons den profiter pour etre vraiment, donc dialectisez comme vous faites sans que ce soit pour convaincre dun modele de vie a sy rallier na aucun sens dautre que faire pour linstinct animalier devincer pour marcher, la logique est pour nous rassurer nous offre une stabilite un horizon de travail une reponse a nos besoins fondamentaux si ta rien a vendre a lautre il ne te verra queun arnaqueur meme sil est a court darguments, la logique doit toujours donc semployer a dire une construction positive cest comme cela quelle se prouvera en tant que qualite superieure qui nous sert a tous comme a Dieu pour creer

[IIuowolus]

c'est celaaa

[Açoka]

La logique n'induit pas obligatoirement des idées positives.
Exemple :
- Sur la Terre, il y a une surpopulation, du fait que nos pays ne sont pas préparés à faire vivre toute la population du monde actuel sans causer des dégâts.
- Il est logique de penser qu'en tuant au moins 1 milliards de personnes ont réduirait l'impacte négative que cette surpopulation engendre.

Maintenant, qui serait prêt à admettre un holocauste comme la logique pourrait le suggérer ?

Il y a certes d'autres solutions à ce genre de problèmes, des solutions logiques aussi. Mais là n'est pas le propos. Le propos été de démontrer qu'un solution logique n'est pas forcément positive dans nos esprits.

[iman]

demontrer en pensee qui se defend quavec moins de gens le monde serait plus rejouissant jachete a tentendre ainsi je pourrais penser mes sens du contraire, instinctivement comme ca je me dis que plus on est mieux on rit en multipliant les beautes quon divisira

[antique]

Avant de tuer un milliard de personnes (pourquoi seulement 1, d'ailleurs), on pourrait commencer par limiter les naissances.

[iman]

plus letre voit clairement lapplication de ses instincts en logique dune intelligence vivante plus je pense quelle est suceptible dintegrer de nouvelles naissances, de meme que plus letre est aveugle et plus il est inutile dagir sur ce quil voit pas on aurait toujours les memes resultats lie a sa maladie, a la limite je me dis quun etre malade qui na quun enfant lui ferait plus de mal que sil en avait 10 et peutetre que ces 10 le forceront a ouvrir les yeux, plus concretement en reponse aux problemes de faims necessaires a un prealable de depassement, si ceux qui proposent une limitation de naissance dans un souci de compassion etaient vraiment sinceres ils nauraient plus besoin de le proposer

[antique]

Il n'y a rien de compassionel dans ce que je dis. C'est juste de la logique. Ce n'est pas de ma faute si globalement les cartes mondiales du taux de natalité et de la pauvreté se recouvrent.
Historiquement, enfin pour l'occident la hausse du niveau de vie est toujours aller de paire avec la baisse de la natalité.

Evidemment, moi je suis un sale matérialiste athé qui voudrait faire le bien des gens de leur vivant et pas dans un hypothétique au delà. Du point de vue strictement religieux tu as raison, plus il y a d'enfants, plus il y a d'âmes. Qui un jour seront bienheureuses au paradis. Et ça tombe bien, pendant les famines et les épidémie de choléra, ce sont les enfants qui meurent les premiers. Comme ça ils en profitent plus vite.

[iman]

comme tu neprouves pas de compassion donc tu ne peux leur vouloir du bien et donc le malheur duquel tu les juges sort dune obscure intention en toi et surement pas vraie, apparament tu sembles associer la qualite de vie au confort de tes besoins de te sentir etre en apparence, bin pour moi lapparence nest que de ce quelle reconnait letre et donne a son ame qui en est un souffle de verite une maison dans laquelle il se sente aime, ceux qui vivent en promiscuite sont beaucoup plus heureux sur terre de ce que lamour devient leur seul pain quotidien et cest latteinte a leur dignite detre de ceux qui abusent de leur bonheur qui leur fait le plus peur et les affaiblit, tu es un etre vivant tu as des problemes des experiences comme chacun, commence par te voir avant de taventurer sur un terrain inconnu