La falsification de la bible: info ou intox ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Simplement moi

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Ecrit le 07 nov.06, 10:33

Message par Simplement moi »

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html
Le mouvement de l'eau mentionné à la fin du verset 3 n'ayant pas été compris comme un phénomène naturel, on a voulu l'expliquer par une intervention surnaturelle.

De là, dans le texte reçu, un verset 4, qui porte : Car un ange descendait de temps en temps dans le réservoir et troublait l'eau ; celui donc qui y entrait le premier après que l'eau avait été troublée guérissait, de quelque maladie qu'il fût atteint.

Ce verset a été probablement écrit en marge par quelque lecteur, puis introduit dans le texte par un copiste. Il manque dans Sin., B, C, D, versions.

Plusieurs manuscrits qui le renferment, le marquent de signes de doute et, en outre il présente une quantité de variantes, ce qui rend toujours un texte suspect. Enfin, le contenu même de ce verset porte tous les caractères d'une légende. Par ces raisons décisives, il convient de le retrancher.
Tout est à la portée d'oeil de chacun... donc aucune falsification ni envie de tromper qui que ce soit (ce qui est le propre de cet acte).

Je ne sais pas si vous saissisez John et les autres une vérité biblique :wink:

Le texte a été traduit et copié des milliers de fois. Et à chaque fois de copies dans des langues différentes et par des personnes de différente origine.

Ce type d'erreurs de copiste abonde et est naturel de par l'oeuvre de la main de l'homme et la diversité des textes traités.

Vous n'avez pas le même problème -tout à fait... mais il existe autrement- que parcequ'un beau jour une personne a décidé de ne conserver qu'un seul ouvrage, un texte -encore imparfait car sans diacrites- unique car... tous les autres ont été détruits.

Si les juifs et les chrétiens avaient fait de même, il n'existerait que UNE version unique de la Bible. La valeur de la Bible est justement basée sur le fait que malgré sa diversité ... elle est reconnue et basiquement identique malgré... tous les avatars subis. :D

Il n'y a rien d'étonnant en cela.

John

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Ecrit le 07 nov.06, 15:06

Message par John »

SM, tout ce que tu as dis est tres beau et je ne peux rien dire de plus mais ni toi ni autres membres ne m'a pas repondu a ma question.

Les deux exemple que j'ai cités, est ce qu'ils se trouvent reelement dans la bible et donc étais oubliés ou ne se trouvent pas dans la bible et étais ajoutés et donc dans les deux cas une correction est necessaire.

ostervald

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Ecrit le 07 nov.06, 19:52

Message par ostervald »

Bonjour à tous,

Moi mes différentes traductions, savoir:

Bible traduction David Martin de 1859,

Bible traduction JF Ostervald de 1772,

Jean 5:1 Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem. 2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques. 3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau; 4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie. 5 Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans. 6 Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit: Veux-tu être guéri? 7 Le malade lui répondit: Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi. 8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche. 9 Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha.

A+

Simplement moi

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Ecrit le 07 nov.06, 20:36

Message par Simplement moi »

John a écrit :SM, tout ce que tu as dis est tres beau et je ne peux rien dire de plus mais ni toi ni autres membres ne m'a pas repondu a ma question.

Les deux exemple que j'ai cités, est ce qu'ils se trouvent reelement dans la bible et donc étais oubliés ou ne se trouvent pas dans la bible et étais ajoutés et donc dans les deux cas une correction est necessaire.
Il n'y a aucune correction à faire... puisque tu trouves les deux versions... et dans les deux versions et toute bible tu trouves l'explication en commentaire du pourquoi du comment.

C'est tout simplement du tafsir... biblique :wink:

Je ne vois pas en fonction de quoi l'on devrait accepter les explications savantes et laborieuses de savants "islamiques" à propos de versets bien obscurs....omis ou ne figurant plus dans le Conran (lapidation par exemple) ..... et toi tu ne devrais pas en retour admettre celles des "savants" bibliques.. a propos de versets légèrement différents ou différences entre certains livres ou traductions de bibles.

Simplement moi

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Ecrit le 07 nov.06, 20:41

Message par Simplement moi »

Jean 5

APRES ces chofes-là il y avoit une fefte des Juifs : & Jefus monta à Jerufalem.

2 Or il y a à Jerufalem, en la porte aux brebis, un lavoir qui eft appellé en Hebreu Bethefda, ayant cinq porches :

3 Efquels gifoit une grande multitude de malades, aveugles, boiteux, & gens qui avoyent les membres fecs ; attendans le mouvement de l'eau.

4 Car un Ange defcendoit en certain temps au lavoir, & alors le premier qui defcendoit au lavoir apres le troublement de l'eau, eftoit gueri, de quelque maladie qu'il fuft detenu.

5 Or il y avoit là un certain homme qui eftoit detenu de maladie depuis trente-huit ans.
http://www.biblegeneve.com/nt1669/index.htm

Bible 1669

et ici... en grec... c'est aussi entre parenthèses.
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_5_gf.html

Mais comme je vais te le répéter encore une fois... et là j'aimerais que tu me répondes en conscience : que change dans le contexte de Jean 5 le fait que ce verset soit...ou ne soit pas écrit ? :roll:

Car l'important n'est pas de savoir si un "ange" remue l'eau ou pas... mais que Jésus fait marcher un homme paralytique... et qu'il le fait un jour de shabbat... et là... je ne pense pas que tu trouves de divergences ni de différences entre les bibles... :wink:

medico

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Ecrit le 07 nov.06, 21:04

Message par medico »

anouar a écrit :Medico,

Comment expique-tu cet "ocean celeste" dans le domaine de la science?
Si j'ai compris d'apres tes explications, l'ocean celeste est pour moi, tout les nuages de la planete qui transportes les eau de pluie qui aurait deverse beaucoup de pluie de sorte que ça remplie toutes la planete.

PS: tu ne m'as pas repondu pour l'arche de 150metre de longueur.
la bible ne prétant pas être un live de science mais ls conditions climatique n'étaient ps les même avant le déluge.
Quant à moi [Jéhovah], voici que j’amène le déluge [ou : “ océan céleste ” ; héb. : mabboul] des eaux sur la terre. ” (Gn 6:17, note). Racontant l’événement, le chapitre suivant dit : ‘ Toutes les sources de l’immense abîme d’eau se fendirent et les écluses des cieux s’ouvrirent. ’ (Gn 7:11). Le déluge atteignit une telle ampleur que “ toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes ”. — Gn 7:19.

et pour l'arche et les aimaux Les “ espèces ” animales choisies étaient définies par les frontières ou limites bien arrêtées et immuables fixées par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “ selon leurs espèces ”. Certains estiment qu’on pourrait réduire les centaines de milliers d’espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible d’“ espèces ” ou familles, telles que l’espèce des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies. Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 07 nov.06, 21:32

Message par Simplement moi »

medico a écrit :.../.... Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux.
Ce qui conforte amplement la théorie.... de l'évolution :D :D :D

From Da Wu

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Ecrit le 07 nov.06, 22:20

Message par From Da Wu »

John a écrit : Moi au contraire je vois bcp de choses et d'ailleurs se sont ces falsification qui ont laisser pas mal de gens quitter le christianisme et je te donne l'exemple du pretre americain qui a quitter sa religion parce qu'il a decouvert entre autres des falsifications et incoherence dabs la bible.

Je me demande comment tu crois a quelques chose qui est demontree qu'elle contiennent des falsifications et des contradictions... je comprends que tu es choquer , toi qui crois que la bible est intouchable et elle est la parole de dieu, mais bon un certain moment en se calme et on admet qu'on s'est fait tromper des annees et c'est le moment de debuter une etude realiste et veridique loin des sentiments.

Personnellement si je trouve une chose pareille dans le coran, j'admetterai sa falsification et je recommence a penser a nouveau au religions, mais toi tu ne peux pas le faire parce que tu n'a pas choisi ta religion, clors que moi oui : je l'ai choisi .
Tu sais cela ne fait pas longtemps que je suis chrétiens, car je me suis converti il y a un moins de 2 ans.
Avant de me convertir, je me suis interessé à l'Islam avec un ami qui lui lui s'est converti et est parti au Yemen dans une madressa.

Merci John je vois dans ton message que tu me prend pour qqun inférieur a toi au niveau du dissernement: toi tu a su reconnaitre la Vérité et moi j'ai choisi l'erreur.
Moi je te respect et je respecte ton choix, et je te dirais pas que moi le suis dans la Vérité et toi dans l'erreur, meme si je le pense.

Je peut te dire que mon chemin s'est écarté de l'Islam car s'était trop dur a assumer, je veut dire au niveau de toute ses choses qui sont difficiles a gobé et a rationalisé.

Moi, j'ai trouvé la paix et la Vérité en la personne du Christ, et pour la Bible recele la véritable Parole de Dieu. L'Islam, pour moi, n'est qu'une reprise de la Bible mis a la sauce arabe, ce qui a permis d'unificié les différentes tribus, et de créer une nation, aussi brillante fut-elle dans son "age d'or". Maintenant, tout les probleme lié au terrorisme islamique, chose inpensable pour les chrétiens de nos jours, reflete bien que l'Islam est en crise, et qu'il se doit de se réformé pour survivre. Mais j'ai confiance, en se moment des choses bougent, surtout grace aux femmes, Dieu merci.

La paix soit sur vous

John

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Ecrit le 08 nov.06, 04:53

Message par John »

Simplement moi a écrit :
Oui mais un tafsir ne peut pas expliquer quelques choses qui n'existe pas, quant tu lis ca : 5-3 versets de la Vulgate absents des meilleurs manuscrits grecs , tu pense a quoi ?

Moi personnellement je pense a un probleme dans la bible.

Ma question encore une fois, est ce que ces versets appartiennent a la bible ou non ?

medico

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Ecrit le 08 nov.06, 04:57

Message par medico »

tu fait l'idiot ou quoi je t'ai répondue
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

John

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Ecrit le 08 nov.06, 06:20

Message par John »

medico a écrit :
Toi tu es fort dans le copier coller, moi je n'aime pas ca .
Reponds a ma question et seulement a ma question.

Tu n'as jamais fait une entrevue d'embauche, toi ??? NON c'est ca ?

Il faut etre direct et ne pas renarder sinon tu ne reussi jamais une entreveue d'embauche :D et l'agent de ressources humaines va comprendre que tu caches des choses. (kiss)

Ma question est tres simple:
Le verset 4 (dont on parle du lac ....) appartient reelement a la bible ? Oui ou Non ?

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Ecrit le 08 nov.06, 08:26

Message par anouar »

medico,
Donc ce verset ne peut etre expliqué scientifiquement parlant.
Alors que veut-tu dire par; les conditions climatique n'etait pas les meme qu'avant?, sur quoi te base- tu pour affirmer ceçi?.

Quand tu dis; le Createur aurait impose des limites sur les espece animale, d'ou te refere- tu de ces imformations dans la Bible?
Auss pourquoi fait-tu l'amalgame entre science et Bible alors que tu dis;
la Bible ne pretend pas etre un livre de science?!

Simplement moi

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Ecrit le 08 nov.06, 10:17

Message par Simplement moi »

John a écrit :.../...

Ma question est tres simple:
Le verset 4 (dont on parle du lac ....) appartient reelement a la bible ? Oui ou Non ?
Le verset 4 selon les versions appartient.. à la Bible. S'il y figure.

De fait il vient expliquer le mouvement de l'eau (en toute bonne foi du copiste qui l'a placé comme tel)

Si il n'y figure pas, car la version d'origine traduite ne le contenait pas... il n'appartient pas à la Bible en question.

:D

S'il est mis (serieux maintenant) entre parenthèses dans beaucoup d'ouvrages c'est bien qu'il y a un doute... tout comme dans les hadiths de Boukhari t'en as qui sont reproduits.. alors qu'ils sont faibles... car il y a un doute sur leur chaine de transmission :wink:

C'est la même démarche... dans le doute... abstiens toi :D (de l'enlever... ou de le considérer faux)

(chante)

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Ecrit le 09 nov.06, 08:43

Message par anouar »

toujours pas de reponses, medico?
comme pour le deluge par-exemple.

John

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Ecrit le 09 nov.06, 10:42

Message par John »

Donc pourquoi ne pas corriger la version incorrect de la bible ?
Cad ajouter ce verset a la bible qui le contient pas et le probleme est resolu .
Ce que je ne comprends pas comment deux individus ont deux bibles differents soit disant issu de dieu.

Si quelqu'un parle d'un verset et l'autre ne le trouve pas dans son bible est ce que c'est normal ?

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