Et la position agnostique ?

[Cyber-Voyageur Errant]

Autant que d'autres admettent et reconnaissent le créationnisme comme un fait?
N.-B. je ne dis pas ça pour nier l'évolutionnisme.

[antique]

A la grande différence près, que les promotteurs de l'intelligent design (nouvelle version "liftée" du créationisme) sont tous ouvertement mu par un militantisme religieux, évangéliste en général, et souvent politique.

Voire que maintenant les musulmans les plus durs reprennent ses thèses en compte est quand même assez révélateur. Le créationisme est avant tout une foi qui se cherche un alibi "scientifique", contrairement à la THEORIE de l'évolution, qui se cherche à taton comme toute science.

[joseph]

Tu donnes cette citation à chaque fois et je crois qu'elle exprime bien ce que tu appelles ton "athéisme":
"Tu crois en l'amour comme en une qualité divine, parce que toi même tu aimes, tu crois que Dieu est sage et bon, parce que tu ne connais rien de meilleur en toi que la bonté et l'entendement."
Tu crois en l'amour mais tu n'est pas l'amour, tu crois être sage mais tu n'est pas la sagesse, tu ne connais rien de meilleur en toi que la bonté et l'intelligence mais en disant cela tu affimes que tu n'est pas la sagesse ni la bonté. Tu crois que tu es Dieu parce que tu as un peu de Dieu mais tous ceux qui croient en DIeu savent comme toi qu'ils ont un peu des qualités de Dieu sans prétendre être Dieu. Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu plus grand que toi? Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu qui a en lui la plénitude de l'amour, de la sagesse de la bonté et de l'intelligence.
Et ce Dieu infini en toutes ces qualités que tu aimes en toi n'aurait pas eu l'idée dans répandre un peu en toi?

[antique]

A qui parles tu exactement?

[patlek]

Aucune idée...

Mais j' aime bien les grandes envolées lyrique, gratuites et sans fondement, lancées comme çà:

Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu plus grand que toi? Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu qui a en lui la plénitude de l'amour, de la sagesse de la bonté et de l'intelligence.
Et ce Dieu infini en toutes ces qualités que tu aimes en toi n'aurait pas eu l'idée dans répandre un peu en toi?

[Laïka]

Au risque de répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'agnosticisme soit une position vraiment défendable. Ça me semble plutôt être une sorte de crainte d'affirmer un point de vue.

Est-ce que les agnostiques sont également agnostiques quant aux cercles carrés? Quant aux elfes? Au mouvement perpétuel? Au monstre du Loch Ness?

À un certain moment il faut prendre position même si on a pas une certitude à 100% (une telle certitude ne se présente jamais de toute facon). Si on ne croit pas qu'il existe de dieux et qu'on est presque absolument certain, alors on est athée, point. Le rest ce sont des "envolées lyriques", comme l'indiquait mon confrère...

[Florent51]

Au risque de répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'agnosticisme soit une position vraiment défendable. Ça me semble plutôt être une sorte de crainte d'affirmer un point de vue.

Est-ce que les agnostiques sont également agnostiques quant aux cercles carrés? Quant aux elfes? Au mouvement perpétuel? Au monstre du Loch Ness?

À un certain moment il faut prendre position même si on a pas une certitude à 100% (une telle certitude ne se présente jamais de toute facon). Si on ne croit pas qu'il existe de dieux et qu'on est presque absolument certain, alors on est athée, point. Le rest ce sont des "envolées lyriques", comme l'indiquait mon confrère...

Pourquoi psychologiser à deux balles l'attitude agnostique?

L'agnosticisme est une position intellectuelle signifiant : du point de vue de la raison je n'ai pas d'éléments suffisants pour me prononcer. Il n'y a rien d'anormal ni de choquant là dedans, au contraire ce qui serait non-rationnel ce serait de se prononcer dans un cas comme dans l'autre avec ces éléments insuffisants.

Par contre ça n'empêche pas un agnostique quant à l'existence de Dieu d'être clair à l'égard des religions : la plupart des agnostiques considèrent qu'aucune religion n'est vraie et se comportent concrètement à leur égard comme des athées. Mais ça ne les empêche pas de penser que la question philosophique de l'existence de Dieu n'est pas la même chose que la réfutation des religions existantes. Fais-tu bien toi-même la différence entre les deux?

[Seraphiel]

Un choix religieux est une question de Foi.
Choisir l'Agnostiscisme par humilité intellectuel est plus sage que de choisire une religion par conformisme ou vanité fondamentaliste !
Ne pas avoire de religion ne veut pas automatiquement dire ne pas avoir de conscience spirituel crédible ! En revanche certain choisisent une voie religieuse précise pour des raisons idéologiques et politiques très peu spirituelles.

[antique]

Bonjour Laïka,
j'ai déjà parlé du flou que je voyais autour de l'opposition athé vs agnostique. Pour résumer, je voyais dans l'athéisme surtout une position militante. Comme une foi ou une appartenance politique.

Laisse aux agnostiques le droit de s'en foutre. Je ne me prononce pas parce que sur le fond ça n'a pas d'importance.

Dans ma vie courante je suis agnostique. Quand je fais mes recherches, je suis agnostique.

Mais quand, sur des forum comme ici, je rentre dans le lard de croyants militants utilisent l'existence de dieu, alors là je me dirais plus athé. Parce que ça prend un sens. Et aussi, parce que dans le camp d'en face, la distinction n'existe pas. A leur yeux je suis (et d'autres ici) ATHE.

De grâce, laissons leur la pensée monolithique et gardons la "libre pensée".

[Flohidi]

tu es injuste, l antique, je te croyais bienveillant mais je retire mes mots. j ai bien eu l impression sur deux trois posts que j ai lu de toi q t etais pas croyant convaincu mais si je t ai posé la question, sans regarder ton avatar, c ets bien q j avais un doute. un athé est quelque qui nie la possibilité de Dieu, et si tu penses q t en sais rien, c est pas pareil, nous sommes parfaitement capable de nous en rendre compte ne serait ce q parce q un agnostique est généralement plus tolérant q un athé envers la religion. et je crois q c ets toi qui met tous les croyants dans le meme sac.

[iman]

les agnostiques sont a lamour inconditionnel comme les religieux sont au neant des athes qui ne savent pas la Vie

un agnostique vit de lesprit intelligent et doux qui dirigent nos isntants il ne lui pose pas de questions et laccepte invisible et distant par amour inconditionnel seulement et ne cherche jamais a exploiter ce quil en saisit pour le vendre a ceux qui ne voient pas parce quils savent que sa richesse est son partage dans son exponentialite

[Flohidi]

heu c est beua et très poetique, mais pas trés clair; moi aussi j ai écrit des poèmes sur ma foi et le Christ, mais je ne les utiliserais pas pour expliquer à quelqun ce q est le Christianisme...

[Laïka]

Pourquoi psychologiser à deux balles l'attitude agnostique?

L'agnosticisme est une position intellectuelle signifiant : du point de vue de la raison je n'ai pas d'éléments suffisants pour me prononcer. Il n'y a rien d'anormal ni de choquant là dedans, au contraire ce qui serait non-rationnel ce serait de se prononcer dans un cas comme dans l'autre avec ces éléments insuffisants.

L'agnosticisme est plutôt une position épistémologique qui dit qu'on est incapable de savoir quelque chose. En neurosciences on parle d'ailleurs d'agnosie perceptuelle, pour ceux dont l'appareil visuel est intact mais qui n'arrivent pas, par exemple, à différencier des objets.

Le gros bon sens, ou appelle ça le principe de parcimonie ou Rasoir d'Occam, demande que quand on est incapable de savoir si x est vrai, et que de surcoit le fait que x soit vrai ou non n'a aucune incidence, alors aussi bien faire comme si c'était faux.

Si on est presque absolument certain que les dieux sont des créations humaines, pourquoi baratiner à n'en plus finir sur ce fameux "dieu des philosophes" qui existerait peut-être quelque part? Ça change quoi?

D'où mon exemple à propos des autres bestioles mythologiques: es-tu agnostique en ce qui concerne les elfes? Les licornes? Le monstre du Loch Ness? Ça fait des milliers d'années qu'on cherche ce genre de chimères et on a rien trouvé, rien, nada. Peut-être est-il temps de se faire à l'idée.

Par contre ça n'empêche pas un agnostique quant à l'existence de Dieu d'être clair à l'égard des religions : la plupart des agnostiques considèrent qu'aucune religion n'est vraie et se comportent concrètement à leur égard comme des athées. Mais ça ne les empêche pas de penser que la question philosophique de l'existence de Dieu n'est pas la même chose que la réfutation des religions existantes. Fais-tu bien toi-même la différence entre les deux?

Il me semble que tu confonds agnosticisme avec une sorte de déisme hésitant. Si tu ne crois en aucun dieu, tu es athée, c'est aussi simple que ça. On veut nous faire croire depuis 200 ans qu'être agnostique est une sorte de sage position intermédiaire, mais il n'en est rien.

Je récapitule: agnostique (en philosophie des religions) = position épistémologique sur la capacité de savoir ou non si les dieux existent. Voilà la vraie définition. Mais dans le langage populaire, c'est plutôt une tentative d'accorder le plus de points possibles aux théistes sans avoir à admettre qu'on est athée. Voici la même chose dans les mots, plus élégants, de Richard Dawkins:

Agnostic conciliation, which is the decent liberal bending over backward to concede as much as possible to anybody who shouts loud enough, reaches ludicrous lengths in the following common piece of sloppy thinking. It goes roughly like this: You can't prove a negative (so far so good). Science has no way to disprove the existence of a supreme being (this is strictly true). Therefore, belief or disbelief in a supreme being is a matter of pure, individual inclination, and both are therefore equally deserving of respectful attention! When you say it like that, the fallacy is almost self-evident; we hardly need spell out the reductio ad absurdum. As my colleague, the physical chemist Peter Atkins, puts it, we must be equally agnostic about the theory that there is a teapot in orbit around the planet Pluto. We can't disprove it. But that doesn't mean the theory that there is a teapot is on level terms with the theory that there isn't.

Now, if it be retorted that there actually are reasons X, Y, and Z for finding a supreme being more plausible than a teapot, then X, Y, and Z should be spelled out--because, if legitimate, they are proper scientific arguments that should be evaluated. Don't protect them from scrutiny behind a screen of agnostic tolerance. If religious arguments are actually better than Atkins' teapot theory, let us hear the case. Otherwise, let those who call themselves agnostic with respect to religion add that they are equally agnostic about orbiting teapots. At the same time, modern theists might acknowledge that, when it comes to Baal and the golden calf, Thor and Wotan, Poseidon and Apollo, Mithras and Ammon Ra, they are actually atheists. We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.

[iman]

vous ny etes pas du tout

la religion est pour forcer les pieds de lanimal a experimenter un zest des sens dun bien etre a respirer de lesprit rodant au dessus du chemin quil faut emprunter pour avoir la Vie

en cela lagnostique recoit de lesprit deja na pas besoin de religion puisquil y est deja dans le chemin lorsque tous les gens de religions peu importe laquelle il est dans ma conviction quelles sont toutes egales de ce que par definition elles sont a permettre, sensibiliser a la volonte ferme de laudela de les obliger au chemin de lesprit

[Paul Boulanger]

"La prudence la plus extrêmement modérée" voudrait que je doute même de ma propre existence. L'excés de doute peut être aussi nuisible que l'excés de certitude. Ma position, c'est: 99% Dieu n'existe pas, 1% Dieu existe. Mon athéisme n'est pas absolu, mais athée je suis cependant.
Je le répéte: tu connais la présomption d'innocence? Faute de preuve de la culpabilité de quelqu'un, on ne se prononce pas? Non, on le déclare innocent. Et dans le doute, je m'abstiens de croire, car en matière de foi il n'y a pas de demi-mesure.

Comment peux-tu affirmer que Dieu n'existe pas? Un Athée considère que la non-existance de Dieu est une certitude. Un agnostique considère qu'on ne peut pas affirmer l'existance ou la non-existance de Dieu, tout simplement parce qu'on ne peut pas faire l'expérience sensible de Dieu. Si mes sens ne peuvent pas m'apporter d'informations sur une chose, et que personne sur Terre ne peut recevoir de datas sensibles sur une chose, comment peut-on postuler sur l'existance de cette chose?

Dites moi si je me trompe:
Certes un Athée ne croit pas en Dieu, mais pas seulement: un Athée sait que Dieu n'existe pas. Je trouve ça personnellement absurde.

C'est pourquoi j'estime que c'est possible que Dieu existe. Je crois qu'il y a très peu de chances pour que Dieu existe, mais je ne sait pas si il existe ou non.

Si tu n'es pas 100% "Dieu n'existe pas", tu n'est pas Athée mais agnostique.