SVP. Arrêtez la lapidation des TJ.

[MonstreLePuissant]

(Psaumes 2:7) Je raconte la loi de IHVH-Adonaï. Il m’a dit: « Toi, mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai enfanté.

Oupss ! IHVH-Adonaï est aussi le Père de Jésus. Ca commence à faire désordre.

[Ilibade]

Non pas deux dieux! Il y a plutôt un seul principe de l'existence, mais qui se déploie en tant qu'être UN sous différents aspects selon le niveau considéré. Pour prendre une comparaison, la même lumière éclaire des objets qui sont clairs et d'autres sombres. Certains chauffent rapidement au soleil. D'autres restent froids. Mais c'est la même lumière pour une pluralité d'effets. Mais considérer une lumière unique n'empêche pas de considérer en mode particulier la lumière reçue par chaque objet. Alors on fera une distinction logique entre la lumière particulière et la lumière générale.

IHWH est effectivement Elohim. Mais Elohim en tant qu'Etre UN est nécessairement universel. Alors qu'IHWH en tant que principe de création des êtres individuels est alors un cran en dessous, c'est-à-dire à un degré moindre d'universalité. Elohim crée Adam, l'image universelle de l'Etre universel, et IHWH crée les composants individuels multiples de cet être universel. Lorsque les composants seront achevés et prêts à l'assemblage, alors ils rejoindront leur place dans l'être universel tout en étant pleinement fonctionnels en tant que composants individuels. Cet assemblage qui est incorporation de l'être individuel à l'Etre universel est réalisé par un principe qui est participant des deux niveaux et qui est noté IHWH-Elohim en gen 2,3sv et 3. C'est le même principe qui est appelé Saint-Esprit dans le NT. C'est lui qui anime JE SUIS (Jésus) afin d'équilibrer la dualité dissonante de l'être humain qui vacille constamment entre son principe Ego (IHWH vu comme un JE SUIS jaloux et combattif) et son principe Alter-Ego (Satan principe de destruction de l'individu). Lorsque la pièce ne présente plus aucun défaut d'usinage, alors elle est bonne pour l'assemblage. Cet assemblage est ce qui est représenté par le concept d'ekklésia (concentration, assemblage, assemblée), la communauté du corps mystique de l'Etre universel.

La voie du Christ considère cette pacification de l'âme comme indispensable à rejoindre l'Etre universel. Cela signifie que le conflit permanent entre IHWH et Satan, entre le Bien et le Mal, entre le Juste et l'injuste, cesse, et c'est pour cela que la loi dualiste est supprimée du NT par la nouvelle alliance d'allure non-dualiste.

Rien de cela n'est péjoratif pour les Juifs ou pour les Non-Juifs. Car le même principe existe, mais nos consciences ne s'attachent qu'à un seul aspect. Or les textes du NT propulsent vers une réalité supérieure qui, sans invalider la réalité d'IHWH, apporte une composante qui lui est transcendante et plus universelle. IHWH est nécessaire à la construction de notre individualité, mais c'est en voilant cette individualité que l'on naît à l'universel. Les Juifs ont toujours eu des courants mystiques aptes à former les adeptes à cette réalité transcendante. Le christianisme est intervenu afin de présenter cette réalité comme nouvelle direction en prélude à la fin du cycle collectif.

Maintenant que chacun nomme Dieu avec ce qu'il comprend, mais la notion de Dieu est finalement très floue et fortement sentimentale. Elle permet d'alimenter les discours sous une forme passionnelle. En employant la notion de principe créateur, on rend mieux compte des choses, ce qui ne s'oppose nullement dans la pratique, à la personnalisation de ces principes auquels nous sommes librement soumis et de leur accorder toute dévotion, amour et intelligence.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

Absolument. Jésus étant le premier-né qui était avant Abraham, en tant que composante d'IHWH-Elohim est donc le point de départ de l'individualisation. Il est mort à IHWH-Elohim au début de l'individualisation et le début de cette individualisation est marquée par la chute d'Adam et l'apparition de la mort et du séjour des morts. Jésus est dans l'individu le premier-né d'entre les morts. Et IHWH, d'un niveau inférieur à IHWH-Elohim le glorifie de ce sacrifice. Premier-né d'entre les morts, si les morts désignent les éléments du corps charnel et de la vie dans ce monde, cette composante d'IHWH-Elohim meurt pour donner l'Ego dont le principe est IHWH. Il sera ressuscité par le baptême. Il a servi IHWH en mourant à IHWH-Elohim.

(Actes 5:30-31) Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

Le Dieu de nos pères = IHWH ressuscite Jésus au moment du baptême. D'enseveli dans le séjour des morts (le corps charnel), il est réactivé et reçoit le souffle d'Elohim. C'est lui qui montera à la droite d'Elohim et donc Elohim (verset 31) l'élève à sa droite comme Prince et sauveur (premier et dernier) afin qu'Israêl se repentisse. Jésus sera alors le point de départ de l'action repentante d'Israêl et le point d'accroche du corps mystique.

(Psaumes 2:7) Je raconte la loi de IHVH-Adonaï. Il m’a dit: « Toi, mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai enfanté.

Ce verset évoque le messie d'IHWH, l'homme pur et sans péché d'IHWH. En 1 jn 5,4 Jésus est messie d'Elohim. Ces deux messies ne sont pas les mêmes, car le messie d'IHWH est l'homme juste et bon de l'individuel, il reçoit la royauté dans ce monde, mais sera jugé. Or l'individuel doit mourir à son état isolé et renaître tourné vers l'universel, alors de messie d'IHWH, il devient Messie d'Elohim. Le messie d'Elohim reçoit la royauté dans le royaume des cieux. Ces deux messies et leur rapport ne peuvent être compris que si on a bien compris la dynamique des principes. Cependant les Psaumes sont attribués à Salomon et David est une figure du Messie d'IHWH, le roi d'Israël. Les Psaumes ne sont donc pas de la nouvelle alliance. Jésus, dans ce monde sera le contraire d'un roi fort d'Israël en ce monde. Alors, l'analogie entre Jésus et le messie d'IHWH est finalement très faible, même si les deux ont un rapport de proximité très fin dans le cadre de l'Apocalypse. Mais cela, vous devez le voir par vous même.

[MonstreLePuissant]

IHWH est effectivement Elohim.

Bon et bien voilà ! Finalement, c'était très simple ! Nous avons donc une seule et même personne, Dieu et Père de tous.

Le reste de ton discours, c'est du verbiage sans intérêt, sauf à flatter les oreilles de ceux qui n'ont rien à faire. Merci pour tes réponses.

[Ilibade]

Bon et bien voilà ! Finalement, c'était très simple ! Nous avons donc une seule et même personne, Dieu et Père de tous.
Le reste de ton discours, c'est du verbiage sans intérêt, sauf à flatter les oreilles de ceux qui n'ont rien à faire. Merci pour tes réponses.

Justement non, car je n'ai jamais employé le mot de personne et que j'ai fait comme les auteurs des textes une distinction entre IHWH et Elohim, distinction qui est essentielle au processus du salut. Votre façon de résumer les choses en sélectionnant seulement 4 mots parmis 4 posts est classique des techniques de désinformation. On isole un argument hors de son contexte et on fait mine d'avoir conclus !

A vous croire, ceux qui ont écrit tous les livres bibliques ont donc écrit plusieurs appellations de Dieu qui n'ont pas d'interprétation possible dans les versets. Et bien c'est là également une façon d'éluder ce que les versets nous disent et enseignent. Cela est constitutif d'une perte de sens qui se traduit habituellement par bien d'autres verbiages avec encore moins d'intérêt pour le salut.

[MonstreLePuissant]

La différence d'appellation ne change en rien l'individu. Ilibade a très certainement un autre nom. Les fonctions, les caractères peuvent être différents dans un contexte donné, mais l'individu reste le même. Même dans les cas de schizophrénie avancée, la réalité fait que l'on a une seule et même personne avec des personnalités différentes.

Dès lors que YHWH et le Père sont la même personne, le même Dieu et Père de tous, on s'inscrit dans le dessein commun de ce Dieu unique. Quand on prie Dieu, la question ne se pose pas de savoir si c'est Elohim ou YHWH puisque c'est la même personne.

j'ai fait comme les auteurs des textes une distinction entre IHWH et Elohim, distinction qui est essentielle au processus du salut

Le salut ne dépend pas de l'une ou l'autre des conceptions philosophiques de Dieu. Tout véritable chrétien doit avoir l'espoir que Dieu fera de lui sa demeure, le temple de son esprit saint. Et dès lors, la connaissance qu'il a de Dieu dépasse les conceptions que l'homme peut faire de son Dieu. Dieu n'exige donc pas de nous que nous différentions Elohim de YHWH (qui rappelons le sont les mêmes personnes).

Il est bien évident que les premiers chrétiens étaient loin du discours ilibadiens, et c'est pourtant eux qui ont été choisis pour faire partie les premiers de la nouvelle alliance. Il est évident qu'aucun des juifs qui se sont convertis au christianisme au premier siècle ne faisait la distinction entre IHWH et Elohim puisque, rappelons le, les textes du NT n'ont été écrits que bien plus tard. Aucun juif ne pouvait donc faire la différence entre Elohim, kurios ou théos. Ils avaient un seul Dieu et c'est tout. Celà a t-il eu une incidence sur le salut ? J'en doute !

Il faut à un moment ou à un autre être sérieux. Le dessein de Dieu était en marche bien avant que les auteurs ne couchent les textes que tu prends en référence. Pourtant ça ne les a pas empéché de comprendre et de travailler pour leur salut. Et bien si nous faisons comme eux sans s'emcombrer l'esprit de conception philosophico-ésotériques, il n'y a pas de raison que l'on soit moins bien loti.

[Ilibade]

La différence d'appellation ne change en rien l'individu dès lors que cet individu ne modifie pas sa réalité existentielle. Par contre, dans le cas des causes de l'existence, leur désignation sera alors dépendant du niveau causal auquel elles se situent. Le fait que YHWH puisse être désigné le Père de Jésus n'est que le résultat de l'application d'une notion étrangère à la description des causes de l'existence telle que produite par les auteurs des écritures, le mot dieu désignant "ce qui brille" et qui provient du sanskrit et qui a été introduite à travers les langues qui ont reçu cette racine sanskrite. L'hébreu n'a jamais reçu cette racine. Quand Jésus prie le Père, il ne se pose effectivement pas la question de discerner IHWH d'Elohim ; il connaît la distinction. Et de son point de vue, il ne peut pas en faire la même personne, car soit il attribue la notion de personne à ce qui est individuel, soit à ce qui est universel. Cela l'obligerait de toute façon à distinguer deux sortes de personnes.

Le salut dépend absolument de cette distinction, puisque dans un cas, celui d'IHWH, le jugement ne peut être évité et conduit à la condamnation. Dans l'autre cas, celui d'Elohim, l'adhérence en Jésus construit les conditions qui évitent le jugement. Le véritable chrétien ne peut avoir l'espoir que Dieu fasse de lui sa demeure que vis-à-vis d'Elohim, car IHWH est déjà en action dans le chrétien, et ce dès le début de son existence individuelle, en tant que principe causal de cette individualité. Par la nécessité de naître à nouveau dans une perspective d'union de l'individuel à l'universel, Elohim exige du chrétien qu'il fasse cette distinction et adhère à Jésus. Sans cette distinction, l'adhérence à Jésus est inopérante. Les écritures ne permettent aucun doute sur cette question. C'est que le processus résultant de l'adhérence procède de l'universel (ou du céleste) et non de l'individuel (terrestre).

Il est parfaitement établi par les historiens que les premiers chrétiens se détachaient d'IHWH, le dieu des Juifs, notamment les Ebionites, les pauliniens et leur continuateurs marcionites. Mais dans la mesure où ces spiritualités auxquelles on se doit de rajouter les nazaréistes et les judéo-messianistes (juifs chrétiens) ont fait l'objet de persécutions, ces courants spirituels se sont historiquement éteints. C'est effectivement ces premiers chrétiens qui ont fait le choix de générer les écritures de la nouvelle alliance. Aussi doit-on voir comme une réalité que les juifs qui dans les premiers temps (et même dès le 2° siècle avant JC pour les nazaréistes) ont fait leur conversion en parfaite distinction d'IHWH et d'Elohim, ce qui est manifesté dans la nouvelle alliance par la reconnaissance que le Messie est le nouveau prêtre selon l'ordre de Melkitsédeq (sacrifice à Elohim) remplaçant les prêtres selon l'ordre d'Aaron (sacrifice à IHWH) de l'ancienne alliance. Le fait que les textes du NT aient été écrits bien plus tard que les premières conversions n'a pas valeur d'argument, puis que les notions de cette nouvelle alliance sont en germe auprès des mouvements kumraniens. La notion de maître de Justice se rapporte à Melkitsédeq dont le christ renouvelle le sacerdoce en tant que Messie dans ces écrits.

Tous les juifs qui parlaient araméen et utilisaient le grec, pouvaient sans aucun problème distinguer les mots employés dans les textes, même lors des lectures de ces textes. La version syriaque du NT présente également cette distinction. Tout ceci est parfaitement vérifiable par tous. Enfin, Jérôme présente aussi cette distinction dans la Vulgate.

Le dessein de Dieu vu comme Cause de l'Existence est effectivement en marche depuis un non-temps. Il n'est donc pas envisageable d'affirmer que, à ce stade de l'élaboration de l'Etre universel, il y ait un avant, un maintenant ou un après. Les auteurs des écritures ont mis les textes par écrit, lorsque les conditions de la conservation de la connaissance ont commencé à se dégrader dans notre monde temporel. Cette connaissance avait été obtenue par des sages dans des contacts mystiques et cette connaissance se transmettait de façon orale.

A notre époque, et malgré les écrits, nous savons par ceux-ci, que l'Adversaire doit tromper le plus grand nombre, à travers une parodie des enseignements religieux les plus anciens, conduisant à une contre-religion généralisée, symbolisée par Babylone. De fait, il est aussi écrit qu'il est plus facile à un chameau de traverser le trou d'une aiguille que pour un homme d'entrer au royaume éternel. Maintenant, puisque vous souhaitez que l'on soit sérieux, combien de chameaux ont depuis 2000 ans traversé le trou d'une aiguille ?

Je pense, même si vous vous sentez bien loti, qu'il n'est pas complètement idiot, d'examiner tranquillement les textes sous l'angle de la distinction. Mais, si Babylone vous inspire, sachez que rien ne vous y oblige.

La foi en Christ dont se réclament la plupart des chrétiens (quasiment tous) est généralement comprise comme la croyance que Christ est le fils de Dieu. Le problème, c'est que cette notion n'a de réalité que sur le plan intellectuel. Ainsi quand on dit "Je crois qu'Ilibade ne sait pas ce dont il parle", c'est là une croyance par défaut de certitude intellectuelle. Mais les textes en grec n'évoquent pas une croyance, mais une adhérence, qui sur le plan intellectuel peut bien représenter une adhésion et même une fidélité, mais comme l'être humain est aussi corporel, cette adhérence doit également se traduire par une réalité corporelle incompatible avec la notion de croyance. Si l'adhérence s'effectue sans certitude ou en rapport avec un enseignement frelaté, alors le résultat à la fois intellectuel et corporel risque de ne pas atteindre les objectifs de cet enseignement.

La foi en Christ est la certitude que Jésus est en nous et qu'en nous le corps mystique se construise. C'est là une réalité à la fois intellectuelle et corporelle. La naissance du corps mystique s'accompagne chez le chrétien de douleurs de l'enfantement, décrites par Paul. Aussi, je m'inquiète de savoir si les chrétiens d'aujourd'hui ressentent ces douleurs en eux. Et même avant la naissance de ce corps, il existe plusieurs états sensibles, sans compter les réalités sensorielles que représentent les visions mystiques et les auditions spirituelles. Ceci montre tout l'intérêt de connaître à l'avance la voie du Christ dans ses objectifs et dans les modalités de son déroulement, afin d'avancer. Et ces étapes sont décrites dans les écritures du NT sous réserve de bien identifier d'où on part et où l'on doit arriver.

[Irmeyah]

ILIBADE :

Lorsque vous évoquez le fait que Jésus s'est exprimé avec des mots et des expressions, ce n'est pas de la Torah que vous parlez, mais du Nouveau Testament.

Parce que Moise ne s'est pas exprimé avec "mots et expressions" ? Ni les prophètes ? Ni David le chanteur ? Ni Salomon le sage ? Vous vous moquez. Votre argumentaire ne repose que sur des remarques absurdes.

Le fait que la Torah soit antérieure aux écrits exposant les techniques midrachiques n'a donc aucune valeur d'argument.

Si. Cela signifie que la Torah vient de Dieu tandis que ce sont les hommes qui ont forgé des systèmes cabalistiques pour faire croire qu'il y avait des choses cachées dans les textes.

D'ailleurs, les techniques midrachiques ont certainement du exister avent d'être rassemblées dans la Midrach.

A ce genre d'argument je répond que rien ne prouve que la Torah, elle aussi a certainement existé bien avant d'être écrite et copiée ... et que donc elle est antérieure au Midrash.

C'est pourquoi, le Pentateuque est exposé par les kabbalistes en utilisant ces mêmes techniques.

... vous voulez dire que la Torah est écrite par des prophètes puis expliqué par des kabbalistes selon leur sauce. Mais je ne vois ni l'utilité ni le rapport ...

Par ailleurs, le Nouveau Testament étant apparu au courant du premier siècle de notre ère et les ouvrages midrachiques au 4° siècle avant JC, rien ne s'oppose à leur reconnaître après examen, une origine midrachique.

Tous les textes que j'ai cités s'y oppose, auxquels il faut rajouter beaucoup d'autres, y compris beaucoup de l'AT.

Citation:
Dieu n'est pas un tordu

Je vous accorde que cela est vrai. Mais je ne vous accorde pas forcément que vous soyez en mesure de le démontrer.

Si fait. Dieu est un Dieu de paix, dit la Bible, et un DIeu tordu (qui ressemblerait aux dieux des humains tel Seth, ou tel Shiva-Kali, ou tel Loki, etc.). Dieu est aussi un Dieu de lumière et non de ténèbres.

Citation:
Or Jésus se dit le Fils du Dieu d'Israel.

Justement. Aucun verset ne présente ce fait. En Jean 8:54 le mot utilisé est Elohim sous l'appellation de "Notre Elohim" ce qui en réponse aux Juifs représente simplement l'affirmation que Jésus fait que son Elohim, le véritable Elohim est aussi celui des Juifs, même s'ils ne le savent pas.

Ils le savent puisque Jésus dit "celui que vous appelez". Votre raisonnement est absolument intenable.

Depuis Abraham, en effet, en Gen 17, on trouve l'assimilation que IHWH=Elohim. Mais seulement à partir d'Abraham.

Tout simplement parce que YHWH est le nom du Dieu qui se révèle aux hommes, et qu'Abraham est le premier à recevoir cette Révélation !! Ainsi chaque chrétien est un enfant d'Abraham, qui se convertit à la révélation à Abraham, et au culte de Jéhovah.

Citation:
Depuis quand Dieu doit-il être mathématique ?

Habituellement, on reconnaît que Dieu est Tout. Alors pourquoi ne serait-il pas mathématique. Est-ce que le Verbe divin serait illogique ?

Oui, comme le démontrent les versets que j'ai indiqués. Le Verbe divin est nécessairement au delà de la logique des hommes. Aussi vos raisonnements ne tiennent pas une seconde, car ils partent du principe que c'est à l'homme de définir qui est Dieu. Ce qui est absurde, car seul Dieu peut révéler qui il est (YHWH). L'homme doit analyser et intégrer cette révélation divine, mais non pas la restructurer à sa manière (la Bible l'interdit en nombreux endroits). La logique doit se soummettre à la révélation et non l'inverse.

Et au fait, Dieu n'est pas le Tout. Il est source de Tout, ce qui n'est pas pareil.

Citation:
(1 Corinthiens 3:19) Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”

Ce verset sous-entend les "sages" au sens des sages d'IHWH. En hébreu, le mot désignant la sagesse donnée à Salomon, a pour fondement gématrique 666.

Cela est faux, car cela nécessiterait que la Bible expose clairement que ses versets sont composés selon des concepts kabbalistiques. Or, comme démontré, c'est l'inverse. C'est de Dieu que la Bible vient, et non des hommes. La cryptomanie est une psychopathologie humaine, mais certainement pas divine. Le Dieu que je sers n'est pas un cryptomane tordu qui se cache.

Citation:
Le Dieu de la Bible est un Dieu qui se révèle, et non un Dieu qui se cache !

Si le Dieu de la Bible (comme il y a plusieurs principes dans les écrits répondant à cette notion, il faudrait me dire lequel)

C'est une question intéressante qui mérite vraiment un développement entier. Je vous livre ma conclusion pour l'instant : la Bible ne propose pas une théologie mais un mode de vie et un culte. Or ce culte est monolatrique et donc le "Dieu" de la Bible, sans être défini, désigne un être supérieur qui est ultime source de Tout, et surtout "celui qu'on doit adorer", "celui qui mérite pleinement l'adoration suprême". Essayez, dans la Bible, vous pouvez remplacer "Dieu" par l'expression que je donne.

se révèle, c'est donc qu'il est naturellement voilé, donc caché.

C'est la qu'est aussi votre grande erreur. Ce n'est pas parce que Dieu doit se révéler qu'il est préalablement caché. Vous oubliez l'Eden : l'homme a perdu son contact avec Dieu en perdant la perfection. C'est donc l'homme qui est incapable d'entrer en communication directe avec Dieu, et non Dieu qui se cache.
Enfin, Dieu se révèle non seulement par sa "révélation" mais aussi par ses oeuvres. Romains 1 : 18-23 vous exposera magnifiquement cette idée, et les erreurs qui furent celles des fausses religions autant que les vôtres.

Citation:
En quelque sorte. Les TJ sont les vrais enfants d'Abraham.

Et j'ajoute que les chrétiens sont leurs frères en Elohim. Au fait, honorez-vous le Shabbat ?

Oui. Mais pas celui des juifs rabbiniques.

Citation:
Cela serait peut-être pertinent si le sens n'était pas évident. Mais il l'est. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

C'est exact. On se demande pourquoi depuis des millénaires, on s'embête à commenter les écritures, puisqu'elles sont évidentes. Les publications de la Watch Tower n'ont donc qu'un intérêt d'ordre commercial, puisque l'évidence des écritures montre l'inutilité religieuse et dogmatique de ces publications.

La Bible est claire mais diverse. Il est nécessaire d'étudier la Bible pour en tirer un enseignement structuré, clair et applicable. Mais la différence entre la bonne étude et la mauvaise étude de la Bible est que la première soumet son intelligence au texte tout en l'analysant, l'expliquant, tandis que la deuxième, en se posant en supérieure, pervertit le message biblique.
La Bible d'ailleurs explique elle-même que seul celui qui ne met pas en avant son intelligence peut approcher Dieu et sa vérité. Galates 6 : 3; Proverbes 3 : 5-6 ; Proverbes 28:26 ; Jérémie 9:23 ; Jérémie 10:23 ; 1 Corinthiens 3:18.

Je suis très sensible aux nombreux textes que vous citez et dont le sens ne se comprend qu'après une étude exhaustive des écritures dans leur intégrale symbolique.

La Bible ne se présente pas comme recueil de récit ou d'images symboliques. En la considérant comme tel, vous la pervertissez donc. 2 Pierre 1 : 20-21.

[Ilibade]

Parce que Moise ne s'est pas exprimé avec "mots et expressions" ? Ni les prophètes ? Ni David le chanteur ? Ni Salomon le sage ?

Ces personnages ne sont pas acteurs du nouveau testament, mais de l'Ancien. Jésus est un personnage du nouveau Testament. Or vous avez assimilé que le NT ne pouvait pas avoir une origine midrachique, parce que la Torah (l'AT) est apparu avant la midrach ! Votre argument est donc sans valeur, la midrach existant par écrit avant le NT. Par ailleurs, l'AT est lui aussi d'origine inspirée et son étude midrachique révèle qu'il est écrit avec une précision mathématique. Vous savez très bien que je ne me moque jamais de personne.

La torah contient des mythes suméro-babyloniens antérieurs dont on retrouve des traces dans des commentaires védiques. C'est bien pour vous dire que ce qui constitue son originalité, c'est l'application de ces mythes sous la forme d'une écriture symbolique, où chaque lettre a du sens. Ce sens était nécessairement connu de ceux qui ont transcrit ces caractères. Par cette connaissance, ils utilisaient donc la midrach.

Le fait que vous ne voyez pas l'utilité de quelque chose n'argumente pas dans le fait que cette chose en soit dépourvue. Cette vérité est générale, et dans le monde, tout a un sens, même le pire. Aucun texte que vous avez cité ne s'oppose à une origine midrachique du nouveau Testament, et même plusieurs publications depuis le 13 siècle en font état.

Si Dieu est Tout et si Dieu n'est qu'un Dieu de Lumière alors d'où est la ténèbre ? Il vaut mieux le percevoir dans sa totalité universelle.

Le Verbe divin est nécessairement au delà de la logique des hommes

Non ! le verbe divin est accessible aux hommes, puisque ce principe est aussi celui qu'utilise l'homme dans sa discrimination. Il est alors le langage commun avec Dieu.

Le reste a déjà fait l'objet d'argument. Faites-vous une différence entre le fait d'être lapidé et le fait de faire semblant de l'être ?

[MonstreLePuissant]

Heureusement, le NT a été écrit par des gens qui connaissaient mieux Dieu que Ilibade. Des gens inspirés en qui l'esprit de Dieu demeurait. S'ils n'ont pas jugé bon de rentrer dans des détails philosophiques sur Dieu, je ne vois pas pourquoi nous le ferions. Ca ne les a pas empécher de croire, de se convertir et de travailler pour leur salut.

Jésus le premier savait qui était son Dieu et Père. Il n'a jamais présenté qu'un seul Dieu et Père, sans rentrer dans des considérations de réalité existentielle sans intérêt. De toute façon, les vrais chrétiens se retrouveront en présence de Dieu, et alors, ils sauront. Pour le moment, ils doivent avoir foi, obéir aux commandements et rester fidèles jusqu'à la fin. C'est tout ce que Dieu leur demande.

[Ilibade]

Les hommes qui ont écrit le NT connaissaient nécessairement les détails philosophiques sur Dieu qui dérangent tellement MonstreLePuissant et certains autres, qu'ils ont éprouvé le besoin de l'exposer dans leurs textes. Le fait que certains ne voient aucun intérêt à ces considérations n'est pas probant que ces considérations sont sans intérêt, d'autant plus qu'étant écrites dans les textes sacrés, cela reviendrait à considérer les écritures comme sans intérêt, et à renouer avec l'époque prétridentine.

Jésus savait parfaitement qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père et il a pris bien soin de le distinguer du principe existentiel appelé Seigneur, en affirmant que ceux qui diront "Seigneur" n'entreront jamais dans le royaume de son Père. En conséquence, la contre-vérité est du côté de ceux qui en font la confusion. Ceci est extensible à la confusion du chrétien et donc à sa foi.

Si MonstreLePuissant veut s'atteler à démonter cette réalité, il ne le peut que par voie argumentaire et non par voie de dogmatisme. Qu'il sache que certains s'y sont collés sans aboutir depuis déjà 8 ans.

Je note que depuis quelques posts, les TJ ne sont plus lapidés. Aussi je suis très heureux pour Téo, car son objectif est atteint.

Ne cherchant pas la polémique, je ne répondrais qu'en cas d'argumentation de poids. Si IHWH était le seul Dieu, il n'aurait pas éprouvé le besoin de donner le commandement à Israël "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi". Par cette phrase, il évoque donc son caractère particulier et donc non universel.

[Téo]

Je note que depuis quelques posts, les TJ ne sont plus lapidés. Aussi je suis très heureux pour Téo, car son objectif est atteint.

Et moi Ilibade, je suis très heureux que vous vous soyez dévoilé, car votre source est parfaitement identifiable.
Vous remarquerez que je n'interviens pas sur les fils que vous avez ouverts. Vous devez en connaître la raison.
D'autre part, savez-vous vraiment quel objectif poursuit teo ?
Je fais la différence entre TJ et Watchtower, comme je la fais entre membres de l'ECAR et Evêque de Rome et toute autorité dogmatique qui soumet l'Ecriture à la critique textuelle et historique au sein de la Chrétienté et ailleurs etc...Vous saisissez la nuance ?

Et en conclusion, le message des Ecritures est limpide comme du cristal et ne ressemble en rien aux théories complexes que vous échaffaudées et qui embrouillent l'esprit comme par un voile de ténèbres opaques ou l'aveuglent comme par des éclairs de lumières occultes..

[MonstreLePuissant]

Si IHWH était le seul Dieu, il n'aurait pas éprouvé le besoin de donner le commandement à Israël "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi".

Je te répondrais selon Paul :

(1 Corinthiens 8:4-6) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. 5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Et puisque YWHH est aussi le seul Dieu, YHWH est donc le Père. Simple !

Jésus savait parfaitement qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père et il a pris bien soin de le distinguer du principe existentiel appelé Seigneur, en affirmant que ceux qui diront "Seigneur" n'entreront jamais dans le royaume de son Père.

Quand Jésus prononce cette phrase, il parle de lui comme étant ce Seigneur, Paul le décrivant d'ailleurs comme le "seul Seigneur".

(Matthieu 7:21) Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Premièrement, Jésus ne dit pas qu'ils n'entreront jamais dans le Royaume de son Père, mais seulement qu'ils ne rentreront pas tous. Deuxièmement, Jésus n'est pas un principe existentiel que je sache. Je ne vois donc pas ce qu'il y avait à distinguer.

Voilà donc un cas simple où les Ecritures sont limpides et ou tu cherches à y intégrer je ne sais quelle complexité qui n'a pas lieu d'être.

[Ilibade]

Mat 7,21 n'est pas traduisible par "ceux qui me disent Seigneur" mais uniquement par "Ceux qui disent Seigneur". Le texte grec est accessible en ligne. Votre traduction est donc dogmatique et non littérale. La dogmatique est anti-exégétique et n'a aucun intérêt dans l'analyse de texte.

Par ailleurs, le Seigneur Jésus-Christ de Paul dans 1 Cor 8,4-6 n'est assurément pas le même que celui de Mat 7,21, car dans le cas de Paul, il précise de quel Seigneur il se réclame, afin justement que cette appellation ne puisse plus entraîner la confusion avec le Seigneur de l'Ancienne alliance pour lequel, le grec n'intégrait que la qualité de Seigneur. Dans l'Ancienne Alliance et au début de la nouvelle alliance, ce Seigneur est clairement IHWH, comme le démontre la version Syriaque de l'évangile. On voit donc que Paul établit cette distinction. Ensuite, le mot désignant Seigneur est au singulier dans le verset de 1 Cor et correspond à l'hébreu Adôn, alors que celui de Mat 7,21 évoque le pluriel Adonaï. De Matthieu à Paul, On passe du Seigneur de la multiplicité au Seigneur de l'Unique. Or dans l'AT, la qualité "Sebaots" est souvent rattachée à IHWH, par l'expression Adonaï IHWH Elohim Sebaots qui signifie "Le Seigneur IHWH Dieu de la multitude", c'est-à-dire de la multiplicité. Cette différence scripturaire vient renforcer la distinction que les écritures font déjà partout ailleurs.

C'est ce changement de Seigneur qui va entraîner la divinité du Christ. Au départ, les premiers chrétiens n'ont aucune notion de la divinité de Jésus ni de celle du Christ. Mais comme le Christ est assimilé à Adam (le nouvel Adam), Adam n'étant pas divin dans la tradition juive, le Christ ne l'est pas non plus. Cependant la disparition de l'ancien Seigneur laisse un étage vide de la divinité et certains, dès le 1° siècle divinisent le Christ en remplacement de la divinité de l'ancien Seigneur. De là on entrevoit les discussions qui ont opposé les différents courants de pensée jusqu'à la Trinité qui a été surtout le résultat d'un besoin de calmer les débats.

Quand Jésus devient-il Seigneur ? Il le devient après la crucifixion, par la mort d'IHWH sur la croix. Le Messie d'IHWH Jésus meurt et devient alors Jésus Messie d'Elohim, le Christ. La même succession existe dans le livre de l'Apocalypse, après la consécration d'IHWH, cette consécration représentant la fin DES TEMPS, par la perte du passé et du présent. Il ne reste alors plus que le futur. La perte du passé et du présent est située dans le verset
Ap 11,17 : "Nous te remercions Adonaï IHWH Elohim Sebaots, Celui qui était et Celui qui est (aucune mention du futur n'est dans l'original). [...] tu commences à régner". Nous te remercions, formule de reconnaissance et qui met un terme au service temporel d'IHWH.
Ceci est confirmé en Ap 16,5 "Celui qui était et celui qui est" sans mention du futur.

En Ap 17,14, l'Agneau est désigné comme le Seigneur des Seigneurs, ce qui prouve que, avant l'Agneau, les Seigneurs étaient multiples. Avec l'Agneau, ils le sont toujours, mais sous sa coupe.

En Ap 19,6 IHWH règne ; "Hallelou-Yah ! Il règne le Seigneur IHWH Dieu de la multitude."

En Ap 19,11-21 Descente du Roi des rois, le logos d'Elohim, qui foule au pressoir le vin et l'écume de la brûlure du dieu de la multitude . Ce roi est Roi des rois et Adôn des Adonims, Seigneur des Seigneurs

En Ap 21,3 Elohim devient leur Elohim, l'Elohim unique, d'où une nouvelle multitude consacrée à Elohim.

En Ap 21,22 La nouvelle multitude est sanctuaire, et ce nouveau sanctuaire est Adonaï IHWH Dieu de la multitude, mais dans un état régnant, nouveau, puisqu'il démarre son règne seulement en Ap 11,17 et qu'il est sous la coupe d'Elohim, l'Elohim unique. Il n'y a plus de temps passé, présent et futur. Seul le présent demeure.

En Ap 22,5 : le nouvel Esprit (lumière) est alors IHWH-Elohim, comme dans gen 2,3sv Gen 3. Il est le Saint-Esprit qui est envoyé après la résurrection.

En Ap 22,6 IHWH est reconnu comme "l'Elohim des souffles des inspirés", ce qui montre bien que cette composante est en rapport avec l'individualité. On pourrait dire l'Elohim des souffles de chaque inspiré. Mais cette individualité nouvelle n'est plus isolée et séparée d'Elohim, mais participative d'un service consacré à Elohim et

en Ap 22,9 : "Je suis un compagnon de service comme toi et tes frères".

Ainsi, IHWH est Dieu mais cette divinité est à un degré moindre de celle à laquelle se rattache le Christ et le nouveau Seigneur n'est pas simplement Seigneur, mais Seigneur des Seigneurs.

Je n'ai demandé à personne de me croire. J'ai seulement livré une clé et incité les gens à relire les textes avec cette clé. Le Malin a ceci de particulier qu'il rend confus toute chose et si les considérations que j'ai données perturbent vos esprits, c'est parce que la confusion les avait endormis. Penchez-vous sur les controverses historiques du christianisme et vous verrez que mes propos n'ont rien de difficile à comprendre, en comparaison.

[Samson1975]

Ilibade,
merci de participer au débat mais je n ai pas compris une chose:
qui est ton Dieu?
Merci de me répondre.

[Ilibade]

Très bonne question.
En tant que chrétien, mon Dieu est Elohim. Il est le Père que je vénère et cherche à glorifier.
Pour moi, la notion de dieu est principe créateur, c'est-à-dire cause de mon existence et de l'existence de tout l'univers.

C'est pourquoi en tant qu'être humain plongé dans une existence individuelle et en conflit permanent entre la part que je consacre à ma personne et celle que je consacre aux autres, cette individualité résulte d'un principe créateur particulier et circonscrit. Ce principe diffère donc du principe créateur unique qui lui est la vraie cause universelle de l'Existence.

Or cette description de deux niveaux causaux se trouve dans la Genèse.
Gen 1 Elohim conçoit tous les êtres, mais en Esprit seulement
Gen 2 Ayant créé Adam comme Etre universel conscient, Adam se relie à l'Esprit IHWH-Elohim qui est la relation (mathématique) entre principe universel Elohim et principe individuel IHWH.
IHWH-Elohim met en place l'Eden. Il n'y a toujours pas d'êtres individuels, mais seulement leurs semences, leur point d'attache.

Puis Adam chute, ce qui se traduit par une rupture du lien avec l'Universel Elohim. Alors, le principe créateur des individus est IHWH qui conduira les individus dans la matière et leur donnera une place (une royauté) terrestre. C'est l'évolution d'Abraham à David.

Puis l'homme devient religieux et prend conscience de l'impossibilité d'être juste et bon dans cet état terrestre, alors il opère une inversion consciente vers l'universel, ce qui est alors le repentir, la remontée de la pente. Si nous sommes devenus êtres humains par une chute inconsciente, nous remontons consciemment vers le Père. Ainsi, la boucle sera bouclée et les êtres individuels seront intégrés à l'Etre universel conscient, comme des cellules au service d'un corps.

Mais alors on comprend que IHWH exprime la descente et IHWH-Elohim la remontée.

Est-ce que vous comprenez ? Aucun des deux n'est péjoratif sur le plan religieux, mais ceux qui voient IHWH comme le Père sont toujours dans la descente et ceux qui voient Elohim comme le Père ont entamé leur remontée de pente. Et pour les uns et les autres, il y a toujours une présence divine, à un niveau ou à un autre.